Форум » » православие » Ответить
православие
toFsla: насколько я понимаю,здесь появились православные. было бы очень интересно поговорить об этой религии(если это не обидит ничьи чувства),может,кто-нибудь наконец,объяснит мне,какое отношение церковь имеет к вере и почемк этому богу надо поклоняться? пожалуйста,объясните,а то ничего не понимаю
Yura: Вишь какое дело, вера штука необъяснимая. Ты либо веришь, либо нет. И это твое сугубо личное дело. Никто тебя заставить или убедить не сможет. Почему православие ? На это тоже у каждого верующего своя личная причина. Я могу только за себя сказать. Просто когда я прихожу в православный храм, я чувствую себя как дома. Мне там хорошо. Вот и все. Это по большому счету. Но есть еще и нюансы всякие. Только вот не думаю что они будут всем интересны.
человек: Yura: "Почему православие ? На это тоже у каждого верующего своя личная причина. Я могу только за себя сказать. Просто когда я прихожу в православный храм, я чувствую себя как дома. Мне там хорошо. Вот и все. Это по большому счету. Но есть еще и нюансы всякие. Только вот не думаю что они будут всем интересны." а как соотносятся ваш образ жизни с православием? Пошло, даже в вашем определении пошлости, называть себя православным, верующим, соотнося вашу жизнь
Myxa: Не знаю что и сказать...меня с детства приобщали (бабушка с собой в церковь таскала - нравилось что там всё красиво так...в детстве я как сорока - на всё блестящее)...это очень лично и индивидуально, как мне кажется...а насчёт верю/не верю...не могу сказать, что верю...не могу сказать, что не верю совсем...не верю в конкретного дядьку идли тётку, который чудеса вершит, а просто во что-то свыше...а в церковь сходить...так это наверно когда человеку плохо он идёт куда-то - к другу, к родителям, у кого как...иногда появляется что-то о чём не скажешь ни другу ни врагу, ни даже чужому человеку (или в себе оставишь...чтоб других своими проблемами не грузить...а в себе всё держать - ведь оно тожесказывается на местоположении и состоянии "крыши")...потому сходишь, постоишь, свечку зажжёшь, подумаешь про себя...что-то поросишь и легче...возможно метод успокоения психологический...не можешь попросить прощения перед кем-то напрямую...там попросишь...мы с мужем в церкви венчались...может глупо так думать...просто мне очень важен и дорог и сам человек и наш союз с ним, потому хотела как бы оградить, защитить что ли...типа свыше благословение дадут и присматривать за нами будут...глядишь - сбережёт...Янке хотела свечку поставить и заказать заупокойную - говорят им от этого легче...(родители мои тоже погибли - мне 12 было...авария - меня вынули, их нет - так вот про них мне так и говорили) - наивная детская душа впитала и теперь такое чувство, что если им легче и я это могу сделать - почему нет...в конце концов, надо же во что-то верить...потому для меня так уж лучше в это...заодно и по жизни идти легче...типа поддержка чья-то незримая...таое впечатление, что за спиной кто-то бережёт...это опять же иллюзия из детства...
toFsla: Myxa разве церковь и вера-одно и то же?
Эхо: До крещения на Руси тоже было православие. Это всего лишь "славить правь". Я так понимаю, что тема о христианстве?
toFsla: Эхо скорее и связи веры и церкви. не понимаю я,что общего. веру обсуждать бесполезно,это личное дело каждого,но вот церковь-по-моему,один из величайших маразмов человечества...
Павлова: toFsla , судя по постановке вопроса, тема создана для очередного столкновения, так? Вы же сами прекрасно понимаете, что объяснить веру невозможно. Вера не объясняется, вера верится. Можно только дать информацию, которую человек принмает или не принимает. О таких сугубо религиозных понятиях как "благодать", "промысел" и т.п., я полагаю, писать здесь не стоит, поскольку, во-первых, Вы в любом случае воспримете это вштыки, а во-вторых, мемориальный сайт Янки Дяглевой - это Вам не "Вопрос священнику" на pravoslav.ru и не "Курайник". Конфессиональная принадлежность (т.е. почему именно Православие) - это личный выбор каждого. И у каждого есть свои, сугубо личные причины на выбор той или иной конфессии, от неоязычества до дианетики. И вообще. Я, относя себя к верующим людям, считаю, что вместе со "свободой вероисповедания" был открыт путь межконфессиональным конфликтам, сначала на уровне "католик-протестант-православный" и "христианин - сектант", а теперь - "исламский мир", "христианский мир" и мока ещё стоящие в сторнке буддисты, кришнаиты и иже с ними.
toFsla: Павлова объяснить я прошу связь между верой и церковью
Павлова: toFsla , для "богодушников" и "вдушеверов" :) связи никакой. Для православного христианина (так же как и для католика) связь очевидна. Церковь со всей её иерархией была утверждена, главным образом, для совершения совместных молитв ("где двое или трое соберутся во имя Мое, там и я посреди них", в синодальном переводе) и для совершения таинств, в особенности Таинства Евхаристии, которое было положено Иисусом Христом (см., например, Евангелие от Иоанна). Если говорить о Православной вере, то без храма, без церковной жизни она невозможна. Интересуетесь подробностями - объясню ;)
toFsla: вот еще меня интересует: почему библия для всех одна,а христиане убить друг друга готовы,как там обряды всякие делать,которые придумали,между прочим,люди. а еще,церковь-это ведь люди,а люди имеют право на ошибку,и этим правом пользуются. почему же церковь считается непогрешимой? Павлова пишет: Если говорить о Православной вере, то без храма, без церковной жизни она невозможна. почему? где такое в библии написано? разве это не люди придумали?
Павлова: toFsla пишет: почему? где такое в библии написано? разве это не люди придумали? Я уже писала о примерах с Евангелием и апостольскими посланиями. Вам нужны цитаты?
Эхо: Ну Библию тоже люди придумали, так что нечему удивляться
toFsla: библию я не обсуждаю,потому что это основа веры,а кто во что там верит-это его дело,по идее ведь библию бог продиктовал.
Гринга: А мне во всем этом не нравится одно. 70-т лет, был атеизм. Теперь все кинулись в религию, причем даже те, кто, я почти уверен, лет 20 назад говорили, что "Нет и быть не может", а теперь получается "Покайся Иваныч, тебе скидка будет...". Очень странным на этом фоне выглядит храм в Питере(простите жители города на Неве, я забыл его название, хотя бывал в вашем городе не раз) в котором раньше был музей атеизма, а теперь музей религии... Здрасьте приехали, что называется. Так же как и личности во многих церквях. На "бандитов" очень похожи... Некоторые даже крестяться неправильно. Поэтому во многие церкви я не хожу. Езжу в одну церквушку на окраине города, она очень старая и люди туда ходят в основном старые, там легко. Вобще, сейчас это идет на спад, но мне кажется что много лет, было нечто вроде моды на религию, было модно соблюдать пост и т.п. Это ужасно... Не скажу что я уж прям упертый такой христианин, я иду к вере неспеша, по потребностям... Но от моей личной, может быть неправильной(с церковной точки зрения) веры мне легче, мне это помогает.
Павлова: Не знаю.... Я пришла в РПЦ и живу в лоне Церкви. Лет пять точно. это ещё самое начало пути, но это - мой образ жизни.
Гринга: Главное, чтобы этот выбор был осознанным...
Павлова: Гринга , угумс, злые попы напали и притащили в храм, ещё заставляли постриг принять, но я убежала! :))))
Гринга: Ну всякое бывает... Никогда не забуду, как в Нижнем Новгороде встретил попа, который вывалиля из Волги, с распальцовкой подошел к киоску, торгующему газетами и спросил "У вас, типа, карта есть ?" Улыбнуло :-)))) Я имел в виду другое :) Музеи атеизма всякие... Вобщем то, о чем я написал чуть выше...
Павлова: Ну да... Однажды в вузе слышала от одной гламурненькой девочки: "Ой, а я никакие диеты и посты не соблюдаю, у меня и так фигура нормальная"... Видно, нормальной у неё сталась только фигура, ну да ладно... Может, она зато долготерпеливая, в отличие от меня!
Гринга: А еще очень не нравится, что сейчас слово "православный" добавляют без мозгов ко всему... Как в том рассказе девочки"гота" которая, каждое предложение заканчивала фразой "это было так готично"...
unknown: а еще по каким-то опросам в России 80(или какая-то похожая цифра)% православных. Если учесть, что у нас проживают еще мусульмане, буддисты, огнепоклонники и т. д., то атеистов и неверующих дай Бог, чтоб положительное число получилось. После вышеупомянутого 70-летия быстро все "уверовали":)
toFsla: unknown пишет: атеистов и неверующих дай Бог, чтоб положительное число получилось. а я слышала,что по каким-то опросам атеистов сейчас где-то 50%
Гринга: Я и говорю... "Покайся Иваныч, тебе скидка будет..."
Павлова: А один пятилетний ребятёнок спросил: "А сколько верующих среди верующих?" - и был прав...
unknown: Это в точку. А опросы видимо какие-то разные). Но это не важно.Там, наверно, все-таки и отрицательные числа задействованы.
Павлова: Дык... Вот идёт, скажем, по улице такой опросчик или в и-нете вывешено голосование... К православным себя относят и "захожане", и "подсвечники", и "богодушники" и т.п., а воцерковленных среди т.н. правосавных значительно меньше.
Гринга: А зачем вобще говорить "православный" ты или нет ? Эт по-моему личное дело каждого. Веришь - хорошо. Не веришь - твое право.
Эхо: http://www.st-tatiana.ru/index.html?sid=293 ну вот это разве нормально?
toFsla: Эхо, о да, маразм крепчал... батюшка, я хочу в туалет, но сегодня воскресенье, кому мне надо помолиться, чтобы не описаться до понедельника?
Павлова: toFsla пишет: батюшка, я хочу в туалет, но сегодня воскресенье, кому мне надо помолиться, чтобы не описаться до понедельника? А что вы думаете, и такие полоумные тоже бывают. Это всё к вопросу о количестве верующих среди верующих. А лично для toFsla из топа об абортах (да и не только для неё): не вырывайте фразу "Не судите..." из контекста. Вернее, не обрывайте её...
unknown: Думаю, с христианской точки зрения - нормально, и не нам оценивать...
toFsla: я знаю, как заканчивается эта фраза. но я не христианка и никто не запретит мне судить. а тебе запрещено
Павлова: toFsla , как раз и не знаешь, раз говоришь что мне что-то запрещено. "Всё мне позволительно, но не всёполезно", - это матушка, тоже Holy Scripture.
toFsla: в смысле не запрещено, а накажут за это, когда умрешь. нет? я, конечно, понимаю, что надо почитать всякие книжки, чтобы говорить аргументированно, но лень, времени и желания нет, пытаюсь понять христианскую логику так, говоря с верующими.
Павлова: toFsla , когда умрёшь - ответишь за каждое дело, каждое слово и каждую мысль. Ответишь. Мера наказания определяется, если в двух словах, балансом греха и добродетели.
Эхо: Добродетель определяется канонами священного писания или восприятием самого человека?
Павлова: Эхо , добродетель невозможно измерить канонами. Вот жил на свете разбойник. Настолько негодяй, что его приговорили к самой страшной и позорной казни - распятию на кресте. Рядом поставили ещё два креста. На второй подняли другого злодея, а между ними распяли Христа... Какая разница между двумя разбойниками, распятыми по обе стороны от Спасителя? Один спасся, а другой нет. Скорее всего, они вели одинаковый образ жизни, но судьбу их определило лишь одно: принятие или непринятие Иисуса Христа своим Спасителем. Подробнее см. Евангелие.
Эхо: то есть достаточно покаяться и тебе будет прощено все?
Павлова: Эхо , в этом и смысл покаяния. Покаяние - это ведь не прийти, оттарабанить по бумажке гешки из книжки и уйти. Покаяние - это процесс, не прекращающийся всю жизнь, это изменение образа мыслей, изменение сознания и, вследствие этого, изменение жизни в целом. Настоящее покаяние действительно покрывает все грехи. Например: ап. Павел, Мария Египетская и пр.
toFsla: Павлова, по такой логике люди должны прощать друг другу все?
Павлова: toFsla , собственно, да.
toFsla: Павлова, а папуасов после смерти наказывают за то, что они не верили в бога? у них ведь не было возможности поверить, они ничего не знали. Павлова пишет: toFsla , собственно, да. а вот с этим я не согласна. по-моему, некоторые вещи прощать нельзя. ты сможешь простить убийцу близкого тебе человека? я нет, даже не попробую.
Павлова: toFsla , о папуасах я написала - к ним совершенно иной подход. По поводу прощения - радость моя, мы не святые. И нам многого не достигнуть. Но стремиться - нужно. Хотя тяжело и порой почти невозможно.
toFsla: Павлова, а по-моему, это безнравственно - простить убийцу близкого тебе человека. безнравственно по отношению к его памяти, неуважительно к нему. он страдал и умирал, и ты считаешь нормальным простить того, кто убивал его?
Павлова: toFsla , безнравственно по отношению к чьей-то памяти? Тебя интересует точка зрения православная или чтобы я тебя сейчас типа поуччала, а ты бы меня блестященько оспаривала? Фигушки. Провокации были, есть и будут...
Эхо: А если человек не раскаялся и свято верит в то,ч топрав, он будет наказан за это? Даже если он так и не поймет, за что?
Павлова: Эхо , твой вопрос абстрактен. Если так же абстрактно ответить на него - и да, и нет.
Эхо: Скажем, если это Раскольников, который не осознал своей ошибки до смерти
Павлова: Эхо , я думаю, он осознал. Кстати, очень христианское произведение - "Преступение и наказание". О том, ка человек, совершая преступление, сам себя за него и наказывает. И о том, как проверка на "тварь я дрожащая или право имею" зачастую приводит к самым гадким последствиям. Но, возвращаясь к теме, всё же предположим, что некий раб Божий Родион лишил жизни некую бабушку, а теперь ходит и думает: "Ну и чего я такого сделал? Зато я теперь знаю, что я - не козявка какая-нибудь, а всесильный Челавег". И тут вдруг постигла этого самого Родиона смерть. Он не то чтобы не успел покаяться, но даже, собственно, и не собирался. Вариант 1. Раб Божий Родион с самого детства не слышал, что убивать, мягко говоря, нехорошо. И считал себя эдаким "санитаром леса", который мир от всяческой мерзкой падали освобождает. То есть глубоко заблуждался. Вариант 2. Раб Божий Родион превосходно знал Священно Писание и Священно Предание (что, скорее всего, именно так и было), однако свойственное человеческому сознанию в периоды социальных и политических кризисов богоискательство пивело его к вопросу истинности моральных и религиозных догм. Решить для себя этот вопрос он счёл возможным путём нарушения одной из 10 заповедей, совершая сметный грех (смертный грех - это тот, который ведёт к умервщлению души самим же человеком). В первом случае брату Родиону даётся некое послабление по неведению; во втором же случае, поскольку он сознательно делает выбор, он по полной пограмме отвечает за своё преступление. Всё зависит не только от самого поступка, но и от мотива.
Эхо: Вот я как раз и говорю о варианте 1. Если он действительно уверен в том, что поступает правильно, по какому праву его будут наказывать? С послаблением или без наказание ведь все равно предусмотрено?
Павлова: Эхо, тут опять же неоднозначная ситуация. не бывает так, чтоб человек (в данном конкретном случае, но можно применить это и к другим ситуациям) никогда не слышал, что убивать некрасиво. Часто наша вина именно в том, что мы не видим очевидных вещей. Ну а если всё же допустить что некий папуас мумба-юмба жил на своём кокосовом острове и не помышлял о 10 заповедях, а скушать родственника - это такой у них способ захоронения, то тут, вероятно, к ним совершенно иной подхоод, чем к тем, кто слышал, но поступал по-своему.
Марьяна: Правильно, Павлова! На провокации не поддавайся.) Но для поднятия духа скажу тебе, что в полку нашем прибыло.) Всем чем есть, я с тобою. В этом вопросе уж точно.) Большего не скажу. Те, кому надо, все поймут. В дебаты вступать не собираюсь... С глубоким уважением к Тебе...
toFsla: надеялась поговорить, понять, позадавать каверзные вопросы, а вы на них отказываетесь отвечать. не люблю религии. они иррациональны. как только задаешь вопрос, получаешь ответ:"ничего не знаю, так говорит мне моя религия". а собственных мозгов нет.
Марьяна: toFsla пишет: а собственных мозгов нет. Не могу не согласиться. Тупа до мозга костей. Да у меня там вообще не мозги, а компостер.:)) Эхх... 'toFsla', дорогая. Вы же не поговорить хотите, а спровоцировать очередную бессмысленную перепалку. А некоторые вещи, действительно, находятся за пределами нашего мозга. И кроме телесной оболочки у нас еще имеется душа. Кроме физического голода, можно испытывать еще и духовную жажду. И кому это Вы там вопросы задавали? Вам что не говори - все одно... Я бы сказала так: имеющие уши да услышат...
Павлова: Марьяна , +1
astenia: unknown ,Марьяна ,Павлова ну хорошо мозги-иррациональность-ляляля, я хоть и православная, в церковь хожу, но вот была у меня ситуация, когда по вине одной женщины умер мой родной дядя, любимый, я его обожала всем сердцем. это было очень давно, но, если бы я узнала, что сейчас с ней, где она находится, я даже не знаю, что бы я с ней сделала. я ее ненавижу так, как не может ненавидеть нормальный человек, наверное... легко рассуждать, когда ничего с тобой такого не было, а вот сталкнетесь (не дай Бог!!!), так сразу всё не свои места встанет.
Павлова: astenia , некоторые товарищи убили одного мужчину. Его безутешная вдова, оставшись вдовой с детьми, сумела простить их. Я не говорю, что я бы вот так взяла и простила - откуда мне знать, как бы я повела себя в такой ситуации... Но стремиться к этому нужно. А ходить в церковь - вовсе не значит быть верующим в том смысле, в каком были верующими разновсяческие исповедники и иже с ними.
Эхо: Марьяна пишет: А некоторые вещи, действительно, находятся за пределами нашего мозга. Но я уверена, что это временно. Просто наука еще не дошла до этого. Когда-то и солнце было богом!
Павлова: Эхо , а на мой взгляд, наука и елигия могут вполне мирно сосуществовать.
Эхо: Павлова это пока наука до религии не добралась)
Павлова: Эхо , ты знаешь, для меня, например, они совершенно не являются взаимоисключающими.
unknown: Проблема в том что мозги и прочие рациональные вещи не всегда помогают... И начинают появляться мысли, что объяснение есть только иррацональное...
toFsla: я не говорю, что души нет. я говорю, что думать надо все равно всегда.
astenia: сайт сцуко в 10 раз сбросил то что я накатала так что вкратце Павлова, я не делаю акцент на том, что я хожу в церковь - тк хожу туда тока тогда, когда чувствую это для себя необходимым. я никогда не смогу простить того, кто убил близкого мне человека, кто бы что ни говорил. пусть Бог прощает. я же делать этого не собираюсь, тк даже попытка - это оскорбление.
toFsla: astenia пишет: даже попытка - это оскорбление. согласна
Эхо: А я считаю, что с помощью науки можно объяснить все. А если наука объяснит религию, но она скорее всего исчезнет.
Марьяна: Нельзя Все объяснить с помощью науки, так как есть материя, а есть дух, так сказать. Материальные вещи можно объяснить, а вот познать духовные... Нет. Нельзя. Наука и сейчас пытается это сделать и даже добилась, как она считает, неких результатов. Однако мне большинство кажется просто смешным. Ну, к примеру: Вот ученые ( материалисты ) недавно заключили, что любовь - это некая химическая реакция ( то, видимо, о чем Юра говорил ). Что процесс это объяснимый. Что-то вроде болезни, и даже разрабатываются некие лекарства от нее ( что-то вроде приворотного-отворотного зелья, так я полагаю ):). И что даже можно рассчитать когда и с какой целью человек может "заразиться" этим недугом. А в вопросах религии, тоже пожалуйста. Оказывается за веру отвечает некая точечка в глубине нашего мозга. То есть, у одних она есть - и это религиозные люди, а у других - нет. И что ведения, которые посещали святых ни что иное как приступы эпилепсии, вызывающие галлюцинации. А состояние духовного просветления можно достичь при помощи неких внешних электронных воздействий. Надо лишь знать, на какую часть мозга надавить. Что-то вроде этого. Это я книги читала и фильм еще как-то по культуре показывали... Ну не бред, скажите мне? Душа - это темное царство. Мы и себя то не познаем до конца, как ни верти, а тут.....
unknown: Эхо пишет: А я считаю, что с помощью науки можно объяснить все. А если наука объяснит религию, но она скорее всего исчезнет. Можно вспомнить, что многие ученые были глубоко верующими и не противопоставляли себя религии (Ньютон и т.п.) К тому же, фундаментальная наука опирается на аксиомы и постулаты принимаемые без доказательства, видим сходство с религией. Правда постулаты могут заменяться в процессе развития на другие, уточненные. Тем не менее они наукой принимаются, а не отвергаются под предлогом того, что они в дальнейшем будут опровергнуты. А рассказ, если честно, не читал. Сессию закрою и обязательно прочитаю.
Эхо: unknown Я совершенно не говорила, что наука опровергнет религию. Наоборот. Она объяснит те или иные термины научно. Объяснит, что такое душа, дух, истина и.т.д... а также почему у человека возникла потребность в религии. Сейчас есть много объяснений, но в конце концов будет одно. Как когда-то было много теорий о мире: геоцентрическая, гелиоцентрическая, земля на трех китах и.т.д... Сейчас же все знают, что земля круглая и вертится вокруг солнца. И никто с этим не спорит и другого мнения не имеет. Да и незачем! Это было бы просто нелепо.
человек: Нет, не бред. Тут всё немного глубже можно рассматривать, но что-то нематериальное есть и это вполне согласуется с наукой, с тем, что вы сейчас написали
Эхо: http://library.irkutsk.ru/shekly/r_wopros.txt.htm это рассказ Роберта Шекли "Верный вопрос". Прочитайте, он короткий. Интересно ваше мнение.
vlad: Кстати, чем больше наука доказывает, что Бога нет, тем лучше для самой веры. Это своего рода тоже испытание. Легко верить, когда абсолютно точно знаешь, что Бог есть. А попробуй поверить, когда абсолютно уверен, что его нет??? А ведь найдутся люди, уверяю Вас. Люди, верящие вопреки всему. Между прочим сам я материалист (считаю, что Бог и Дьявол всего лишь две составляющие человеческой души, находящиеся в постоянном противоборстве, и пока они борятся - человек живет), и в церковь не хожу, потому как ходить в церковь без веры - лицемерие.
Марьяна: Вот интересно мне, чем это наука доказывает, что Бога нет?)) И к вопросу о вере... Вот Вам ( материалистам ) нужно все доказывать, и существование Бога в том числе. То бишь: "если бы я увидел Бога, то поверил бы ". Но ведь это противоречит здравому смыслу: когда видишь - верить уже не надо. Знать - значит принять как истину то, что увидел ( практическое знание ) , или исследовал ( научное ). А вера в Бога не должна быть слепой, она должна быть на основе убеждений. А убедиться в этом может каждый... Итак. Если существует видимый материальный мир (то, по логике ), существует и его Создатель. Если бы не было Бога, то есть разумной первопричины всего сущего, то не было бы и видимого мира. Так как основанием для такого заключения является общепринятая истина: Всякая вещь должна иметь своего создателя. Еще один факт. Совесть. Неоспоримый факт, что у всех нас людей есть совесть. Она имелась уже даже у самых примитивных народов. То есть в глубине души у каждого начертаны основные принципы морали. Напрашивается вопрос: откуда в душе человека появилось чувство долга, обязанности? Человек сам не мог сотворить себе совесть, потому как она для него весьма неудобна: независимо от нашей воли она запрещает нам делать зло, которое нам подчас очень приятно, и заставляет делать добро, которого нам не хочется. Значит она происходит от Кого-то, кто выше нас. Даже не веря и ничего не зная о Боге по голосу совести можно узнать: есть Кто-то, кто меня судит. Ну и вот еще. Не знаю, как атеисты представляют себе То, во что мы верим... То есть самого Бога... Попытаюсь немного рассказать... Бог есть Всевысшее, Всесовершенное, Предвечное, Первоначальное Бытие, единственное, которое существует само собой в силу абсолютной необходимости существования. Это такое Бытие, о котором невозможно предположить, что когда-то Его не было, которое не имело ни начала, ни причины для своего существования, но само дало бытие всему тому, что ныне существует. Если предположить такой момент, что когда-то Его не было, значит когда-то было абсолютное небытие. Но ничто, как известно, не может произвести что-либо. Ничто не может дать начало никакому бытию. За заумность прошу прощения... Грузонуть никого не хотела, просто некоторые интересовались кое какими вопросами: почему? Как? Вот на кое какие ответила. Хотя вопросов конечно намного больше и они намного сложнее. Это так. Болтовня. И веру конечно доказывать весьма неразумно. Все равно, что доказывать существование Любви, к примеру... Есть она или нет? И что это такое? А насчет Бога и Дьявола, как составляющей человеческой души - тоже верно, в общем. Человек ведь - свободен в своем выборе. Он может вставать на сторону зла в равной степени, как и на сторону добра. Но за каждое действие так или иначе он несет ответственность, и за всякое воздастся. Думаю, и атеисты согласны со мною. Иначе была бы полная анархия в мире. Каждый бы делал только то, что ему хочется и плевал на других... Такая вот безнаказанная свобода.
Эхо: Марьяна пишет: Если существует видимый материальный мир (то, по логике ), существует и его Создатель Но я не вижу в этом логики. Каждую секунду во вселенной формируются десятки новых звезд и планет. Неужели кто-то разумный этим управляет, а не законы физики? Марьяна пишет: есть в глубине души у каждого начертаны основные принципы морали. А это, по-моему, приходит с взрослением личности. И является фактором, приобретенным в следствии длительного нахождения в современном социуме. Можно запросто цитировать Фому Аквинского. Но ни в одном из его доказательств существования бога, я вижу логики.
unknown: Марьяна пишет: Если существует видимый материальный мир (то, по логике ), существует и его Создатель. Тогда получается, что и у Создателя существует создатель. Эхо пишет: Марьяна пишет: цитата: есть в глубине души у каждого начертаны основные принципы морали. А это, по-моему, приходит с взрослением личности. И является фактором, приобретенным в следствии длительного нахождения в современном социуме. В таком случае какой смысл следовать морали? Может быть тогда следует посвятить жизнь ее искоренению, выдавливанию нравственноести из себя? Отвергнув веру, чему мы вообще должны следовать? Принять версию, что целью жизни является получение удовольствия? Мне кажется с этим тут никто не согласится, а попробуйте доказать обратное.
Марьяна: unknown пишет: В таком случае какой смысл следовать морали? Может быть тогда следует посвятить жизнь ее искоренению, выдавливанию нравственноести из себя? Отвергнув веру, чему мы вообще должны следовать? Принять версию, что целью жизни является получение удовольствия? Мне кажется с этим тут никто не согласится, а попробуйте доказать обратное. Вот это верная мысль. Об этом я и говорила. unknown пишет: А как же мусульмане (НЕ ВСЕ, А ТОЛЬКО РАДИКАЛЬНЫЕ!) с ихним: "убей неверного и попадешь в рай" Ну, радикальные мусульмане, как Вы говорите, они как раз не призывают к этому! Увольте! Это Вам скажет любой правоверный. У меня имеются знакомые. А те, кто совершают теракты ( точнее, руководители, а не исполнители ) - их вообще вера мало интересует. Их интересует власть, а религия является лишь прикрытием в данном случае. С крестовыми походами та же история. Люди не мало зла сотворили, прикрываясь при этом добрыми намерениями, в том числе и именем Господа. Но не стоит примешивать жажду власти к истинной вере и коверкать религиозные учения на основе оных. Ислам учит тем же добродетелям, что и христианство. Да. Есть различия, формы разные, но основные догматы те же. Теперь про основы морали. Да. Критерии могут несколько отличаться, но у всех нас заложено: любовь к семье, близким, не сделай другим того, чего бы ты не хотел, чтобы сделали тебе... И те же папуасы имеют свои моральные законы, сходные с нашими: и у них есть семьи, любимые, не любимые, и они знают, что за добрые дела их боги вознаградят, а за злые накажут. К слову сказать в Эфиопии, где основной религией является вуду, запрещено заниматься черной, так сказать, магией. Колдунью ждет суровое наказание, если ее выследят...
vlad: Блин, ну специально же выделил: радикальные. Не правоверные, а именно радикальные. Талибы, Вахабиты и.т.д. Никогда не имел ничего против правоверных мусульман. Марьяна пишет: С крестовыми походами та же история. Люди не мало зла сотворили, прикрываясь при этом добрыми намерениями, в том числе и именем Господа. Но не стоит примешивать жажду власти к истинной вере и коверкать религиозные учения на основе оных. Ага, как резать мусульман и отнимать их добро - так, весь христианский мир поднялся, а как отвечать за свои поступки, так назначили пяток виновных. А ведь большинство шло туда не грабить, (это у них как то само получалось, просто не видели в этом ничего плохого), а шли туда люди - воевать за правое дело. Марьяна пишет: Теперь про основы морали. Да. Критерии могут несколько отличаться, но у всех нас заложено: любовь к семье, близким, не сделай другим того, чего бы ты не хотел, чтобы сделали тебе... А кочевые народы, убивавшие своих стариков, как только они становились бесполезными. А оседлые, живущие в тяжелых условия, убивавшие в голодные годы (а некоторые и не в голодные) девочек при рождении, "все равно от них толку нет". А обычай сбрасывать слабых детей со скалы? Чде же тут "не делай другим того, чего бы ты не хотел, чтоб сделали тебе..."? И ведь это все свои, не чужие дети.
yankasite: Марьяна пишет: сли существует видимый материальный мир (то, по логике ), существует и его Создатель. Если бы не было Бога, то есть разумной первопричины всего сущего, то не было бы и видимого мира. Так как основанием для такого заключения является общепринятая истина: Всякая вещь должна иметь своего создателя. .............................................................................. .............................................................................. Бог есть Всевысшее, Всесовершенное, Предвечное, Первоначальное Бытие, единственное, которое существует само собой в силу абсолютной необходимости существования. Это такое Бытие, о котором невозможно предположить, что когда-то Его не было, которое не имело ни начала, ни причины для своего существования, но само дало бытие всему тому, что ныне существует. Если предположить такой момент, что когда-то Его не было, значит когда-то было абсолютное небытие. Но ничто, как известно, не может произвести что-либо. Ничто не может дать начало никакому бытию. Видится противоречие или несоответствие между этими абзацами. Если Бог был всегда, и его никто не создавал, то почему бы не принять сугубо материалистическую гипотезу, которой сейчас (за неимением более правдоподобной) в основном придерживаются ученые - о том, что Вселенная вечна, т.е. существовала всегда, и будет существовать всегда. Она может видоизменяться - сжиматься в точку или претерпевать Большой Взрыв и разбегаться на огромные расстояния. Но она была всегда, и никто ее не создавал. Насчет веры и доказательств все как раз ясно. Вера - это ПРОСТО вера. Если строятся какие-то доказательства, пусть даже и логические умозаключения, как у Вас выше, это уже не вера, а доказательство. Другое дело, что для кого-то эти аргументы существенны, для других нет. Про пример с человеком: если он совершает хорошие поступки, я доверяю ему, но слово "верить" употребляется скорее в бытовом смысле. На самом деле у меня есть основания это делать, доказательства его надежности. А доверие и вера в чистом виде - положиться на человека совершенно незнакомого, попросив у него помощи или принять предложенную. Именно вера - может посторожит чемоданы, а может и смоется с ними, например.
unknown: Я в церкви несколько лет не был, наверное, стоит сходить...
vlad: На счет совести, чувства долга и ответстенности - небольшая ошибка. Все эти ценности, навязываются текущем уровнем развития общества. Достаточно сравнить их у японца, азиата, европейца и папуаса из центральной Африки, что бы увидеть, какая же пропасть нас разделяет. И на счет слепости веры: если вера не слепа, а основывается на реальных фактах, скрепленных логическими умозаключениями, то это уже не вера а знание.
Марьяна: На счет совести и чувства долга - никакой ошибки. Она есть у всех народов, абсолютно. И любая религия, по большому счету, руководствуется одними и теми же моральными нормами. Везде один фундамент. И Вы себе не представляете, насколько все мы схожи ( народы ) в этом плане. Легенды, верования у совершенно разных народов, которые в те времена и не подозревали о существования друг друга, имеют между собою столько общего, что это заставляет нас думать о неком Едином прародителе всего человечества. Пример: практически у всех народов имеется легенда о Всемирном потопе ( наиболее близкий аналог мы имеем, к слову сказать, у японцев ). И это не единственное "совпадение": мир, сотворенный из хаоса, змий ( как некое олицетворение зла ), деление мира на горний и дольний, некий прототип всемирного древа: у славян дуб( растущий корнями вверх, у кельтов - тоже, только игдрасель. В общем перечислять еще долго можно. Это уже немного другой вопрос. А такие качества как чувство долга, ответственность, понятия добра и зла, моральные устои присуще абсолютно всем народам ( извините, что повторяюсь ). Да, обычаи, обряды, пути к Нему разные, но цель - одна. А по поводу vlad пишет: если вера не слепа, а основывается на реальных фактах, скрепленных логическими умозаключениями, то это уже не вера а знание. Вера должна быть на чем-то основана. Это естественно. Это подобно тому, как мы верим человеку: если мы видим его поступки и опираясь на них можем сделать вывод, что человек этот ответственный, мы можем ему доверять ( верить ). И наоборот. Мы не доверяем слепо незнакомцу или знакомому подлецу. И то же о вопросе веры в Бога. Кроме того, Вы сами себе противоречите. С нами Вы готовы спорить о Его существовании, требуя от нас доказательств сего. Теперь говорите, что вера доказательств не требует. Что до меня, то уже мое существование, то, что меня окружает, что происходит в моей жизни само по себе является доказательством того, что Бог есть. И я верю.
vlad: А мы на одной планете живем? А как же мусульмане (НЕ ВСЕ, А ТОЛЬКО РАДИКАЛЬНЫЕ!) с ихним: "убей неверного и попадешь в рай", а как же викинги с: "убей врага, съешь его печень и получишь его силу", а папуасы в африке, как уже раньше говорилось, так и вовсе жрякают друг друга и спят с чистой совестью. Да, совесть есть у всех, только критерии оценки у нее совершенно разные. А по поводу сходных легенд, то ведь мы все раньше были единым народом, это потом нас уже разделили. Кстати, именно вера! Я не зря говорил про мусульман (кстати эта часть их мировозрения появилась в результате крестовых походов, за ВЕРУ!), и у христиан то же самое было (про убийсто единоверцев). На счет полуконца света (всемирный потоп и его аналоги) то без него просто не может существовать ни одна религиозная конфессия (оказывается Бог может добраться до нас и раньше смерти), иначе рано или поздно приходит Людовик, и говорит: "После нас - хоть потоп", и пошло. Грешите люди! У Вас еще столько лет впереди. Так что это некий фактор сдерживания.
Эхо: Отсутствие нравственности будет препятствовать духовному развитию человека
unknown: В общем-то тут можно до бесконечности вопросы задавать. А а на х.. духовное развитие? Куда это мы собрались развиваться? Почему приоритетом является именно духовное развитие? Неужели найдутся ответы?. Получается, что раз нам интуитивно кажется важным духовное развитие, например, то так оно и есть?
Павлова: Не ну такие разговоры по сути ведутся с начала ХХ века, никуда не денешься...
Эхо: Ну, конечно же, никто не прочитал рассказ, который я предлагала. А там между прочим говорится о том, что человек воспринимает все только с точки зрения человека и не видит дальше своего локтя. То, что нам кажется одним, может оказаться совсем другим. И в конце концов, все, чему научилось человечество может оказаться неверным.
toFsla: Эхо, я прочитала. только у меня инет вырубился и не смогла написать тут. я согласна с мыслью этого рассказа. никто ничего не знает на самом деле. потому что даже "на самом деле" не существует. для атеистов. а для верующих - существует.
Марьяна: yankasite пишет: в основном придерживаются ученые - о том, что Вселенная вечна, т.е. существовала всегда, и будет существовать всегда Да. А кто ж против этой гипотезы спорит? Так же как и Господь Бог - Высшее Бытие, которое порождает иные формы бытия, Бытие, которое не имеет ни начала, ни конца. vlad пишет: Блин, ну специально же выделил: радикальные. Блин. А я специально подчеркнула : не путайте радикальных с правоверными, то есть настоящую веру, религию, учащую добру со всякими там дьявольскими движениями сектантского типа. vlad пишет: Ага, как резать мусульман и отнимать их добро - так, весь христианский мир поднялся, а как отвечать за свои поступки, так назначили пяток виновных. Да будет Вам известно, что папа Иоанн Павел Второй прилюдно покаялся за грехи, совершенные от лица католической Церкви. И опять таки - не путайте веру ни с чем другим. Если люди совершают зло ( не важно, чем прикрываясь ) это не значит , что религия плоха, или же она учит этому злу. Любая мировая религия учит добру ( догмы одни и те же ). А извратить можно что угодно. Любую добродетель можно выставить в самом неприглядном свете. Важно то, кого Вы будете слушать. Про кочевые народы и племена Тумба- Юмба... Как я читала, уже высказывалась верно Павлова. С них и спрос другой. Однако и они не лишены тех же чувств, что и мы. И у них есть нормы морали. А насчет умерщвления детей... а чем мы лучше, делающие по нескольку раз ( иные ) за жизнь аборты?... Эхо пишет: Ну, конечно же, никто не прочитал рассказ Обещаю. Прочту. А кто-нибудь заходил на ссылку. которую Павлова оставила?
Марьяна: Сорри... Я про ту ссылку, что находится на теме Аборты.
unknown: Как я понимаю, раз мораль на всей Земле сходна, то приняв нормы какой-либо религии мы просто сможем не ломать голову, придумывая свою на основании непонятно чего, рискуя свихнуться. Ссылка, которая, с фотографиями плода? Я заходил.
Марьяна: unknown пишет: Как я понимаю, раз мораль на всей Земле сходна, то приняв нормы какой-либо религии мы просто сможем не ломать голову, придумывая свою на основании непонятно чего, рискуя свихнуться. Ну дык. Времена меняются, меняется мода, стиль жизни, уклад, а мировые религии остаются неизменны. И зачем что-то придумывать? Если ты веришь, ты веришь не в придуманное, ты веришь в истину. А истина едина у всех религий. И истина эта есть добро, любовь.
toFsla: Марьяна, ага и за эту истину надо убивать друг друга... надо из кожи вон лезть, доказывая, чьи обряды лучше, надо посраться за то, как правильно креститься - это так важно! вот за это не люблю религии.
Павлова: toFsla , правильно, лучше посраться за то, кто продался, а кто нет, кто толпа - а кто мыслящий индивидуум и т.п. Да будет тебе известно, что т.н. "неформалы" могут рассматриваться в качестве толпы с тем же успехом, что и стадо козлят-наци.
Эхо: Павлова Да кто же говорит про неформалов?! Я считаю, что в религиях нет никакой истины. Человек просто еще не дорос, чтобы понять настоящую истину. И доростет еще не скоро. Так что "все тщета и ловля ветра"
toFsla: Павлова пишет: toFsla , правильно, лучше посраться за то, кто продался, а кто нет, кто толпа - а кто мыслящий индивидуум и т.п. Да будет тебе известно, что т.н. "неформалы" могут рассматриваться в качестве толпы с тем же успехом, что и стадо козлят-наци. неформалы - отрицание формата, т.е. другой формат, который против формата. т.е. тот же "формат". я вообще не хочу сраться, о чем это ты. пусть все думают, как хотят и не бьют друг другу морду за мир во всем мире и любовь к своему ближнему, пусть вообще не бьют морду никому. хотя все равно от этого "пусть " ничего не изменится. и про неформалов я вообще ничего не писала.Эхо пишет: Человек просто еще не дорос, чтобы понять настоящую истину. И доростет еще не скоро. никогда не поймет. нет эволюции. люди остались такими же - не умнее и не глупее, не мудрее и не тупее. только жить стало удобнее, проблемы стали другими, а люди все те же.
Павлова: ИВЭН :) Хорошо Вы написали
Марьяна: Дорогой Ивен. Спасибо за информацию и вообще за все сказанное Вами. Я полностью согласна со всем вышесказанным. Пыталась говорить о том же на этом форуме, но, к сожалению, не очень умею грамотно излагать свои мысли. А у Вас это получилось. Просто хочу подписаться под Вашими словами...
toFsla: человек пишет: А к подобному, и, тем более, если в ещё более требовательном тоне, я отношусь крайне отрицательно, я тоже. ИВЭН, спасибо за заботу. как-нибудь сама разберусь в себе, мире, боге. хотя я же еще не доросла, мелкая слишком, куда мне. надо, раскрыв рот, слушать старших.
Павлова: toFsla , ловлю тебя на очередном комплексе. Ты что, действительно стесняешься своего возраста???? Почему я так решила? Потому что каждый раз, когда тебе указывают на то, что ты чего-то недопонимаешь, ты сразу же саркастически замечаешь: "не доросла", "малолетка" и т.д. в этом же духе. 17 лет - это здорово, было бы мне сейчас, при моих возможностях и некотором накопленном опыте 17 лет - ох я бы гор наворотила! :)))) Можно быть разносторонне развитым человеком в 17 ,а можно и пустым, как пробка, в 35.
toFsla: Эхо пишет: Я думаю, Тофсла так говорит, только потому что ей постоянно говорят: "Ты еще выростешь, ты еще поймешь, сами такими были". угу, я тоже так думаю. Павлова, ага, сначала говорят, вырастешь, а потом, что это все комплексы... чьи???
человек: ИВЭН: "Пересмотрите свою точку зрения на Христианство , пожалуйста !" Вот очень не приемлю давление такое по поводу религии. У каждого своя голова и если человек придёт к религии, то прийти он должен по своей воле и ососзнанно, и это только его личное дело. А к подобному, и, тем более, если в ещё более требовательном тоне, я отношусь крайне отрицательно, и всё равно, кто это будет говорить, сектант или православный - это одинакого. Всё-таки надо уважать чужой выбор и не лезть в его жизнь.
yankasite: ИВЭН пишет: Вы ещё просто молоды , и с годами всё -равно придёте к БОГУ . Бывают разные ситуации в жизни ... Но нет на свете человека , который не верит в БОГА ! Кого , скажите мне , вспоминает человек , оказавшись в тяжёлой ситуации ? Что у него на уме ? "ГОСПОДИ ! ПОМОГИ!СОСПОДИ СПАСИ МЕНЯ !" - разве не так ? А если ( не дай БОГ ) человек заболевает страшной болезнью ? Кого он просит в первую очередб о чуде выздоровления ? БОГА ! Пойти застрелиться? Мне 34, и в Бога я не верю. Я моральный урод? Я тупа как пробка? Или недоросль? В тяжелой ситуации я вспоминаю Бога, а тех, кто с этой ситуаций связан так или иначе, либо тех, кто может помочь. На уме у меня в это время мысли, как выбраться из ситуации. Я не молю о чуде, а стараюсь найти выход. Если не получается - значит чего-то не хватило для этого. Все, жизнь прошла зря, видимо, раз не дано мне поверить ни в кого. Кстати, а почему душа христианка? Т.е. если мусульманка или иудейка, то уже и не душа, а так, фигня какая-то. Ужас.
vlad: Спасибо ИВЭН за две замечательные истории, про хорошего священника и плохих комунистов. Меня только один вопрос мучает, еще с тех пор, как Му-Му прочитал: "Если Герасим был немой и неграмотный, а Му-Му утонула, то кто же обо всем этом рассказал?" Так кто же рассказал эти истории?
yankasite: ИВЭН пишет: Просто не пришло ещё Ваше время .Стреляться не надо , а обзываться на саму себя - ребячество . Дай Вам БОГ чтоб Вы пришли к БОГУ не в тяжёлой жизненой ситуации ! Разуммется. это был стеб. А если серьезно, то у каждого свой путь в жизни. Можно прожить свою жизнь счастливо и достойно как с Богом, так и без него.
Павлова: yankasite пишет: Можно прожить свою жизнь счастливо и достойно как с Богом, так и без него. Да, и таких примеров очень много. Мы не знаем, что чувствовали эти люди перед самой смертью, - быть может, они и уверовали прямо тогда. Но это уже не наше дело.
vlad: Павлова пишет: Да будет тебе известно, что т.н. "неформалы" могут рассматриваться в качестве толпы с тем же успехом, что и стадо козлят-наци. и toFsla пишет: неформалы - отрицание формата, т.е. другой формат, который против формата. т.е. тот же "формат". Кстати, а кто-нибудь задумывался, в какой момент нежелание становиться таким же как все, переросло в желание стать непохожим на других? В какой момент люди не желающие кромсать себя в угоду другим превратились в людей, готовых сделать с собой все что угодно, лишь бы выделиться? Кстати таких я расцениваю именно как толпу безмозглых скотов. Марьяна пишет: Да будет Вам известно, что папа Иоанн Павел Второй прилюдно покаялся за грехи, совершенные от лица католической Церкви. А остальные? Эхо пишет: Человек просто еще не дорос, чтобы понять настоящую истину. Попадаешь под влияние рассказа. Тоже прочитал. Еще не осмыслил. А что если этой истины просто нет? Кстати, я библию плохо знаю, так что может быть кто-нибудь из верующих сможет мне объяснить: "а зачем вообще Бог создал человека?"
Марьяна: toFsla пишет: ага и за эту истину надо убивать друг друга... надо из кожи вон лезть, доказывая, чьи обряды лучше, надо посраться за то, как правильно креститься - это так важно! вот за это не люблю религии. Тофсла, дорогая... Вы меня вообще слушаете? Бессмысленный разговор... 'unknown', Верно мыслите.))
Эхо: Ну почему нет. Я думаю, есть. Просто медленная. Человек на ранней стадии развития последнии 5000 лет
Павлова: Эхо , ага ! А потом у него отвалятся первичные половые признаки и вырастет хобот! :)))))))))))))) Ура! Даёшь новую ступень эволюции!!!! Да шучу я. Без стёба.
Эхо: vlad пишет: Попадаешь под влияние рассказа. Скорее рассказ мне понравился, именно потому что отражает мою точку зрения. Если нет истины, то все движение хаотично? Может быть. Сколько не думай, ни к чему не прийдешь все равно Павлова пишет: А потом у него отвалятся первичные половые признаки и вырастет хобот! :)))))))))))))) Ну такое вряд ли. Но Волосы выпадут и мизинец исчезнет, вполне вероятно. На это много тысячелетий понадобится
vlad: Обдумал рассказ. Странно. Возможно допущена серьезная ошибка в переводе, исказившая основную мысль, а с ней по цепочке и весь рассказ. Нет ли варианта на английском?
Эхо: vlad Что вы имеете ввиду? Я поищу оригинал.
vlad: Не надо, я еще раз перечитал. Первый раз читал в три ночи и сам тупанул. Правда все равно кое с чем не согласен, но это мое личное мнение.
Эхо: Я думаю, Тофсла так говорит, только потому что ей постоянно говорят: "Ты еще выростешь, ты еще поймешь, сами такими были".
vlad: Это был очень серьезный вопрос (не про Му-Му). Если священника с его детьми расстреляли, а комунистов выставили полными идиотами, то кто рассказал эту историю? Сами комунисты, чтоб все знали, какие они идиоты? Не верю... Так кто же? Тоже самое и со второй историей. Слишком много я слышал таких историй, описанных в мельчайших деталях, где в конце все действующие лица умерли. Кто же их рассказывает? А про Му-Му это была аналогия, очень жаль, что Вы ее не увидели.
полная версия страницы