Форум » » немного об абортах » Ответить
немного об абортах
astenia: недавно нам в школе показывали фильм, в котором показывали сам процесс аборта. я нахожусь в шоке от того, как этого маленького ребенка убивали... как ему ОТРЫВАЛИ руки, ноги и туловище... а голову раздавливали, тк она была большая... что вы думаете об абортах?сталкивались ли вы с этим? я просто немного в шоке и вообще не знаю что и думать... раньше я считала, что можно, если очень надо... а теперь не знаю что и думать....
Павлова: Хм, ну, некоторых и фильмы не останавливают... А человек является человеком с самого момента зачатия, это вам любой неонатолог скажет. Интересно, что теперь такие фильмы показывают в школе...
astenia: урок обж. половина класса ушла. остались немногие. но досмотрели. ужас. хоть и было месяц назад.
Павлова: А-а-а, ну, у нас не было ОБЖ. Были только дебильные учебники по нему. В них, кстати, что-то там было про "твой выбор", "твою свободу" и "твою безопасность", и про ЗППП.... Вот. А по абортам есть несколько сайтов, которые открыто демонстрируют сущность вопроса.
Гринга: Это ужасно. Хотя, когда посмотришь на детей, которые были зачаты по пьяной лавочке или никому не нужны... Это тоже страшно. Причем это даже страшнее... А в школах я бы такое не стал показывать. Правда я вобще впечатлительный...
Павлова: Гринга , нормальные непьющие, красивые и обеспеченные "родители" зарезали, задушили и сморили голодом (это всё разные способы аботирования, да и ещё не все...)гораздо большее количество детей. Честно. Достаточно отследить официальную статистику по абортам для Мск или СПб, а ведь ещё не все аборты регистрируются.
Гринга: Ну уродов везде хватает...
Павлова: Кто б спорил... Поэтому-таки нужна наглядная информация о сущности "избавления от нежеланной беременности". Вобще, любишь кататься - юби и саночки возить, если уж на то пошло. Нравится "играть в семью" - прочувствуй все составляющие этой игры. Только там уже не до игрушек будет. Это не только мера собственной ответствености, но и показатель моральной уравновешенности. А вон в Англии уже предлагают уже родившихся детей с дефектами развития - того... тю-тю....
Гринга: Павлова пишет: А вон в Англии уже предлагают уже родившихся детей с дефектами развития - того... тю-тю.... Где то я это слышал... Лет 60 назад... Мне кажется нужно объяснять не методы избавления. А способы защиты от нежелательной беременности.
toFsla: ну, лучше уж сразу убить ребенка, если знаешь, что не будешь любить его или если нет денег на воспитание. и аборт надо делать пока у ребенка не появились мозги, чтобы ему больно не было. Гринга пишет: Мне кажется нужно объяснять не методы избавления. А способы защиты от нежелательной беременности. а это да. и вообще, а если девушку изнасиловал пьяный урод какой-нибудь, она должна рожать, как вы думаете? 1.откуда она возьмет деньги? 2.у ребенка не будет отца 3.скорее всего, ребенок родится больным и всю жизнь будет страдать 4.она скорее всего не будет любить этого ребенка. лучше сразу убить, чем всю жизнь испортить и себе, и ребенку.
Павлова: toFsla пишет: ну, лучше уж сразу убить ребенка, если знаешь, что не будешь любить его или если нет денег на воспитание. и аборт надо делать пока у ребенка не появились мозги, чтобы ему больно не было. . Так ещё не известно, может, ещё и полюбишь. Это раз. Два - ты только наличием мозгов проверяешь, человек это или нет? У рыбки гуппи тоже есть мозг. а вот у человека есть душа, причём с самого момента зачатия; но если даже не каатьсятаких тонких материй, то уже зигота явлется уникальным, неповторимым человеком, и каждая клетка, которая делится надвое, запрограммирована составить тот или иной орган, т.е. человек уже существует, понимаешь? А если касаться формирования мозга, то, во-первых, он формируется даже ещё на тех сроках, когда легально делается аборт, а во-вторых, боль ребёнок начинает чувствовать тоже очень рано. Что касается изнасилования, это очень острый срех, тут сложно ответить однозначно. Но если только ответить по твоим пунктам, то вот что получается: 1. На что? На памперсы? Знаешь, деньги порой какими-то просто чудесными способами появляются. Поговорка такая есть: "Даст Бог зайку- даст и на лужайку". К тому же, если отказать себе в некоторых удовольствиях, на ребёнка вполне хватит. 2. И что? А у многих, кто рожал в браке, есть отец? 3. Ни фига не скорее всего. 4. Тоже неизвестно. Убить? А чё бы не подождать каких-нибудь девять месяцев, а потом не задушить? Что, духу не хватит? А чем родившийся ребёнок отличается от неродившегося?
unknown: Павлова пишет: а вот у человека есть душа, причём с самого момента зачатия; но если даже не каатьсятаких тонких материй, то уже зигота явлется уникальным, неповторимым человеком, и каждая клетка, которая делится надвое, запрограммирована составить тот или иной орган, т.е. человек уже существует, понимаешь? Ну и что? Если "материй" не касаться, то однозначного ответа нет.
Павлова: unknown , а-а-а, ну то есть если человек ещё не рождён, хотя обладает уже всеми признаками человека, то его можно убить?
astenia: toFsla "и аборт надо делать пока у ребенка не появились мозги" я тож так думала, но ребенок ПОНИМАЕТ что его убивают - его сердце начинает биться ок 200 ударов в минуту, и он отодвигается в другую часть матки, он ПОНИМАЕТ что движется какая-то штука, которой здесь быть не должно... просто я это видела, это не объяснишь вот так вот - просто..
unknown: astenia пишет: я тож так думала, но ребенок ПОНИМАЕТ что его убивают - его сердце начинает биться ок 200 ударов в минуту, и он отодвигается в другую часть матки, он ПОНИМАЕТ что движется какая-то штука, которой здесь быть не должно... просто я это видела, это не объяснишь вот так вот - просто.. Во-первых не понимает, скорее всего, а работают ккие-то другие механизмы. И после рождения сердце у него не раз забьется 200 уд. в минуту. Это действительно вопрос мировоззрения. Затем, конечно, последует вопрос можног ли по-моей логике убивать родившегося взрослого человека. И ответить не так просто. Можно сказать, что нельзя по причине того, что кому-то его будет не хватать. И это как-то не совсем убедительно. (Религиозный подход я сейчас не рассматриваю). Хотя, конечно, я "почему-то" убежден, что этого делать нельзя.
yankasite: unknown пишет: о-первых не понимает, скорее всего, а работают ккие-то другие механизмы. И после рождения сердце у него не раз забьется 200 уд. в минуту. Не помню точно, но есть тому вполне научное объяснение, типа того, что от вторжения инородного предмета происходит рефлекторные сокращения мышц, учащается хаотичность движений, а нервная система на таких сроках еще не сформирована, чтобы даже на уровне инстинкта ощущать страх и боль.
toFsla: хотя я не оправдываю уродов, которые сначала не думают, или, еще хуже, специально ничем не пользуются, а потом аборты делают... мне знакомая рассказывала про свою одногруппницу, которая 5 абортов сделала, потому что ей не нравится использовать всякие средства защиты от нежелательной беременности, по ее словам это как "цветы в противогазе нюхать"... и ради того, чтобы удовольствия побольше получить-убивать??? вот это действительно только уроды так поступать могут...
yankasite: Ребенка может полюбишь, а может и нет. Но обратно уже не засунешь. Слишком велика цена такой лотереи - судьба матери и ребенка. Вопрос о наличии души зависит от веры. Следовательно, если в системе мировоззрения человека такое понятие отсутствует, снимается и табу на аборт. У рыбки гуппи есть мозг, у коровки есть мозг, у курочки. А может, и душа есть, это тоже вопрос веры. Мясо кушать не будем? Есть такие, веганы называются. Самые ортодоксы вообще едят только то, что само с дерева упало. Рассуждения про "дал бог детку дасти на детку" - типичная психология безответственных людей. Им все вокруг должны, как же, они же РОДИЛИ! Бывают ситуации, когда помогать надо, дети и сиротами становятся, родители могут внезапно потерять работу, дом, средства. Это форс-мажор, не обсуждается. Но если молодая половозрелая идиотка умеет думать только маткой - таким ни копейки. А детка конечно потом будет офигенно счастлива ходить в обносках и завидовать сверстникам. Мы не в пещерах живем, такие вещи, как приличная одежда, мобильник, компьютер, и т.д. уже давно не роскошь и не "навороты", а необходимость. Пусть простенькое, но оно нужно. И при всем желании, от чего не отказывайся, не прокормить элементарно ребенка юной девочке без образования. На что она его кормить будет? На зарплату уборщицы и пособие в 300 рублей? Насчет того, чтобы родить и убить - во-первых, это противозаконно. Во-вторых просто нерационально: на 9 месяцев выпадать из жизни, испытывать физические мучения, связанные с беременностью, пережить такой стресс, как роды. А все эти фильмы делаются религиозными фанатиками и расчитаны на эмоциональный эффект у впечатлительных барышень. Да еще Путин размножаться велел. По сути дела - аборт дело весьма фиговое, конечно. И вредно для здоровья, и неприятно, особенно, если женщина не против детей в принципе, но когда-нибудь потом. И лучше до такого не доводить. Но есть немало ситуаций, когда принуждать женщину рожать (запретами абортов, уговорами, или посредством душещипательных фильмов) большая подлость.
toFsla: Павлова, все-таки не понимаю, вот если девочка 15летняя ребенка родит (и загубит свою жизнь, она ведь не сможет получить образование, нормальную работу ит.д.), что, ей боженька с неба денежки даст? куда она пойдет с этим ребенком? astenia, а когда он вырастет, он еще лучше поймет, что ты его не любишь и не хотела, чтобы он родился. Павлова, а как от бухого, больного (может, спидом или еще чем-нибудь похуже) мужика может родиться здоровый ребенок?? ну, а отец у ребенка должен быть хотя бы первые 3 года, пока мать дома сидит. или чтобы отец сидел дома, а мать работала. Павлова пишет: у человека есть душа, причём с самого момента зачатия так пусть по такой логике сразу в рай отправляется и не мучается на этом свете. и еще, если все время видеть перед собой то, что получилось в результате изнасилования, будешь вспоминать его постоянно, вряд ли такого ребенка можно любить. yankasite, полностью согласна.
astenia: toFsla я не против абортов.разумеется, рожать в 15 лет глупо.и никакой фильм моё мнение не изменит,тк как прошло уже достаточно времени, чтобы всё переосмыслить
Yura: Вчера ты была маленькой Вчера ты была доверчивой Вчера ты была девочкой Сегодня ты стала женщиной. Внутри тебя что-то сделалось, Внутри тебя что-то сдвинулось Словно из фильмов ужасов. Скоро оно зашевелится. Лучше убей его маленьким Лучше убей его маленьким Лучше убей его маленьким Лучше убей его маленьким Или роди его мертвым. Скоро оно зашевелится Будет мешать тебе двигаться Будет требовать внимания Будет стараться вылезти. А потом, самое страшное, Уже не сходишь на танцы Нужно кормить и мыть его И по врачам таскаться. Лучше убей его маленьким Лучше убей его маленьким Лучше убей его маленьким Лучше убей его маленьким Или роди его мертвым. А когда он немного вырастет, Нужно давать ему деньги, Нужно о нем заботиться И во что-то одевать его. И кроме тебя нет никого Кому бы он оказался нужен. Так случается часто Когда рожаешь без мужа. Лучше убей его маленьким Лучше убей его маленьким Лучше убей его маленьким Лучше убей его маленьким Или роди его мертвым. (с) А. Немченко
Павлова: Блин, однобоко вы мыслите, товарищи, по поводу "Божнька дастс неба денюжку" - у меня очень много знакомых многодетных семей, и никто не побирается и не требует подачек, просто вовремя находится работа и тп. А безответственность - это когда хорошо потрахаться, а детей растить плёёхоооо.
toFsla: Павлова, я говорю не про хорошо потрахаться, а детей растить плёёхоооо., а про роды в раннем возрасте, например. и не по дурости, а от изнасилования. ведь, насеолько я понимаю, ты против абортов вообще?
Павлова: toFsla , by the way, большинство абортов делается не по этой причине. К тому же наступление беременности вследствие изнасилования, да ещё в юном возрасте, составлет примерно 20% вероятности (если не меньше) по ряду причин. Кстати, вопрос изнасилования (вернее, его причин), тоже неоднозначен.
Павлова: toFsla пишет: а про роды в раннем возрасте, например ... Я против половой жизни в раннем возрасте. Ну, прямая ведь зависимость: имеешь супружеские отношения - беременеешь (если повезёт... или не повезёт... :))
yankasite: Само собой ничего не находится. Значит, эти Ваши знакомые уже имеют какой-то задел, чтобы "нашлось". У меня есть знакомая многодетная семья. 5 детей. Мама там без образования, с 20 лет начала, не до учебы. Муж зарабатывает прилично. Но он единственный кормилец в семье. Старшие девочки уже в том возрасте, когда внешность имеет значение. Городские власти дали им 2 квартиры на одной площадке. Повезло, но на одних таких везунчиков сотня придется, когда друг на друге живут и пустые макароны едят. Так что лучше не надеяться на счастливый случай, а заранее соломки подстелить.
Гринга: +1
yankasite: А если просто ребенок не нужен? Ну вот не нужен и все. Бывает и такое. Другие цели и приоритеты. Вообще или в данный момент. Да, лучше предохраняться, но любой врач подтвердит, что 100% гарантии не дает ни один способ, ДАЖЕ стерилизация. Отвратительны бабы, делающие по 3 аборта в год и считающих это лучшей контрацепцией. И не по причине убийсва. Просто идиотов не выношу. Кстати, а как верующие относятся к предохранению медикаментами? Большинство препаратов - по сути тот же аборт, но на начальной стадии, т.е. плод не может прикрепиться к матке и выходит наружу. Аналогичная фигня и со спиралью. По идее эти способы неприемлимы с т.зр. морали?
Павлова: yankasite , отношение РПЦ к предохранению было выражено в соответствующем документе (если интересно - могу сылку дать). Действительно, подавляющее большинство ОК (оральных контрацептивов) оказывает абортивный эффект (в этом можно убедиться, ознакомившись с механизмом действия препаратов Регулон, Жанин, Новинет и пр., который описан в инструкции); то же относится и к спирали. Отношение Церкви (в данном случае слово "Церковь" пишется с заглавной буквы, потому что означает не храм, а религиозный институт) к предохранению зависит от причины и цели этого самого предохранения. В большинстве случаев лучшее предохранение - это воздержание. :)
toFsla: Павлова, ты уходишь от ответа. я говорю про возможную (пусть и маловероятную) ситуацию. Павлова пишет: Кстати, вопрос изнасилования (вернее, его причин), тоже неоднозначен. а что здесь неоднозначного? значит, девушка сама виновата, что ее маньяк в лифт затащил, например? yankasite пишет: Отвратительны бабы, делающие по 3 аборта в год и считающих это лучшей контрацепцией. И не по причине убийсва. Просто идиотов не выношу. вот с этим я согласна.
Павлова: yankasite , в христианской жизни есть два пути - монашеский и семейный. Если человек выбрал семью, то тут, в общем-то, тоже есть два варианта. Один из них очень редок, но всё же встречается, - когда супруги решают жить, как брат и сестра (например, прп. Серафим Вырицкий и его жена). В остальном же бак направлен на то, чтобы рождались дети. Я не совсем поняла вопросyankasite пишет: Нигде в христианской литературе не говорится, что сознательный отказ от детей (не аборт, просто не беременеть) - грех. Верно? , что ты подразумеваешь под "сознательным отказом от детей"? Если воздержание, то, совершенно верно, не грех. Если же разнообразные ухищрения (т.е. формально аборт не совершается, но делается всё, лишь бы не допустить рождения детей) - то этим искажается сам образ брака. toFsla , возможно, я была невнимательна и не сразу разглядела вопрос... Маньяки - это вообще отдельная тема. Так уж сложилось, что наш близкий знакомый - человек из МВД, занимающийся в том числе и маньяками, поэтому на эту тему можете меня не грузить. Я живу в районе, который богат на маньяков и людоедов (хотя в принципе не такой уж криминогенный район в отношении рг. преступности, наркоманов и пр.). Так от, к чему это я? - а к тому, что, между прочим, маньяк крайне редко, в исключительных случаях, оставляет свою жертву в живых, это характерная психологическая черта маньяка. Если же имеет место бытовое изнасилование (дома, на работе, на улице, в парке), то, как правило, женщина сама провоцирует мужчину на этот поступок, - внешним видом, поведением и пр. Я не говорю, что надо обрядиться в рубище и измазать лицо сажей. Но, в самом деле, обтянутая подштаннниками задница и высунутый из-под короткой куртки живот (и далее полный набор того, что вы и сами летом и зимой на улице и в транспорте созерцаете) человека в определённом состоянии наводит на некоторые мысли... Не так ли? Или вот прогремевший на всю страну пример с барышней, которая заколола ножом мужчину, пристававшему к ней в автомобиле... Да, она его спровоцировала. Чем? - тем, что ночью шла по улице одна и голосовала. Да, всякие бывают ситуации, каждый может ночью оказаться один на улице и т.д., я понимаю, но мужик-то в машине не знал об её обстоятельствах, ну и подумал, что... В общем, вот так. Да, на всякое утверждение есть свои исключения, но процент их вероятности ничтожно мал.
Эхо: Павлова пишет: но мужик-то в машине не знал об её обстоятельствах, ну и подумал, что... Ну это совсем как-то бредово. Если бы и подумал, то вначале надо было договориться о цене хотя бы))
Павлова: Эхо Так нет, он не подумал, что она работает. А пдумал, что раз уж барышня одна да в такое время по улицам разгуливает, то, может... может, она и не против будет?
Гринга: Эхо пишет: Ну это совсем как-то бредово. Если бы и подумал, то вначале надо было договориться о цене хотя бы)) Большие деньги любят тишину.... (с) :-))
toFsla: Павлова, мне тоже не нравится вышеописанный стиль одежды, но неужели ублюдков можно оправдывать тем, что глупая девочка оделась так??? неужели ублюдков можно оправдывать тем, что глупая девочка поздно вечером голосует на дороге??? если бы не было похоти этих ублюдков, не было бы изнасилований, оправдывать этих подонков нельзя никак. да и не только по-блядски одетых девушек насилуют. у меня есть знакомая, которую пытались изнасиловать, чудом убежала. она одевается очень строго, всегда в брюках, косметику не использует. Павлова пишет: Я против половой жизни в раннем возрасте. Ну, прямая ведь зависимость: имеешь супружеские отношения - беременеешь (если повезёт... или не повезёт... :)) да я не про половую жизнь! про изнасилование говорю. это во-первых. а во-вторых, ну не объяснили родители этой девочке ничего, у нее там гормоны играют, тут мальчик симпатичный (и урод моральный), ну дурочка она, что, ей теперь свою жизнь ломать? Павлова пишет: Если же разнообразные ухищрения (т.е. формально аборт не совершается, но делается всё, лишь бы не допустить рождения детей) - то этим искажается сам образ брака. то есть любая женщина должна либо рожать детей, либо жить в монастыре? мда... а если ты не хочешь жить в монастыре, но при этом не хочешь иметь детей? а что для тебя брак? (если не личное)
Павлова: toFsla , от нас с тобой тут самый большой флуд - по обширности комментов :) Постараюсь ответить по порядку. Не сердись, если что-то упущу, просто пока одно пишешь, про другое легко заьыть (когда уже пости четыре часа утра, а в восемь вставать...). Итак... 1. Я не оправдываю насильников. Ты написала о маньяке - я ответила о маньяке. О прочих подонках могу сказать только, что тут, по-ДПСовски выражаясь, обоюдка так или иначе... А исключения, конечно, бывает. Никто и не спорит. Но кстати, на большой стресса организм порой ркагирует так, что б-ти всё равно не наступает. Но мне кажется, тут уже вопрос исчерпан, не так ли? 2. Если родители не объяснили - пускай теперь внуков воспитывают. Не, ну это что, нормально ,что за глупость родителей должен расплачиваться своей жизнью нерождённый ребёнок, да? 3. Монашеский подвиг может совершаться не только в монастыре. Есть ведь женщины, которые не выходят замуж по тем или иным причиным, но при этом и не сожительствуют ни с кем. 4. Что для меня брак... Возможность идти к Богу вместе. Вместе с любимым человеком переживать радости и неприятности, поддерживать друг друга, спасаться вместе. Если Бог даст детей - то воспитывать их, если нет - подвизаться ещё в чём-то. Брак - это когда уже не двое, а плоть едина, и не "я"и"я", и не "мы", а одно единое "я", только уже новое, слитое...
Гринга: Павлова пишет: Брак - это когда уже не двое, а плоть едина, и не "я"и"я", и не "мы", а одно единое "я", только уже новое, слитое... Эт по-моему идеальный брак... И как любой идеал вещь недостижимая, ну или почти недостижимая. Споры и раздоры бывают в любой семье... А если это единое "я", то это либо раздвоение личности, либо не настолько оно едино, это "я"...
Павлова: Гринга пишет: Эт по-моему идеальный брак... - к чему и надо стремиться. А на земле-то никто не благ и никто не безгрешен, что уж тут поделаешь. Но планку надо держать высокую...
toFsla: Павлова пишет: Но мне кажется, тут уже вопрос исчерпан, не так ли? а вот и нет. не исчерпан. да, все это очень маловероятно. много что маловероятно. но случаи бывают. ты так и не ответила, возможен ли аборт в таком случае. Павлова пишет: 2. Если родители не объяснили - пускай теперь внуков воспитывают. Не, ну это что, нормально ,что за глупость родителей должен расплачиваться своей жизнью нерождённый ребёнок, да? а если эти необъяснившие родители-ублюдки, наркоманы ит.д.? кто внуков воспитывать будет? ну, знаешь, тут почему-то глупость общая, даже безответственности со стороны отца этого ребенка больше,т.к. в большинстве случаев девочки "встречаются" с мальчиками старше себя.(т.е. у него мозги должны уже получше соображать). и расплачиваться за все должна эта глупенькая девочка????????? а ребенок еще не родился, не жизнью расплачивается, а тем, что жить не будет и, между прочим, насколько я понимаю, по твоей же религии попадет в рай, не помучавшись в этом мире. Павлова пишет: Что для меня брак... Возможность идти к Богу вместе. Вместе с любимым человеком переживать радости и неприятности, поддерживать друг друга, спасаться вместе. Если Бог даст детей - то воспитывать их, если нет - подвизаться ещё в чём-то. Брак - это когда уже не двое, а плоть едина, и не "я"и"я", и не "мы", а одно единое "я", только уже новое, слитое... по-моему, ты путаешь брак и любовь. при чем здесь дети? дети убивают любовь.
Павлова: toFsla пишет: возможен ли аборт в таком случае. применительно к моему мировоззрению - нет. Аборт для меня невозможен в любом случае. toFsla пишет: а ребенок еще не родился, не жизнью расплачивается, а тем, что жить не будет , то есть он, по-твоему, ещё не живёт??? И ещё, разве это наша привелегия - решать, кому жить, а кому не жить? toFsla пишет: ...насколько я понимаю, по твоей же религии попадет в рай, не помучавшись в этом мире - неправильно понимаешь, он ведь, милая моя, крещён-то не был и помучается, бедный, поболее других, если маманя не покается и не будет молиться о нём (причём исключительно келейно). Впрочем, мы ведь не знаем всего, но, надеясь на Божью милость, можно предположить, что всё же им будет уготовано место в раю; в связи с этим возникает вопрос о том, как посмотрит мать в глаза своим нерождённым детям, когда её отошедшей душе придётся скитаться по мытарствам.... - заметь, я ответила специально исключительно в религиозном ключе, раз уж речь была о религии. toFsla пишет: по-моему, ты путаешь брак и любовь. А для меня брак и любовь неразделимы. Не знаю ,как у атеистов :), а у православных это так.
Гринга: Павлова пишет: А для меня брак и любовь неразделимы. Не знаю ,как у атеистов :), а у православных это так. Анекдот вспомнился Вы верующий ? Нет, слава БОГУ, атеист... :) Я тоже считаю, что семья должа основываться на любви. Хотя говорят, что браки по расчету прочнее... Проверить чтоли ? Только как и что нужно расчитывать ? Научите, а ? Причем, мне кажется, что нормальная семья, которая на любви, не зависит от вероисповедания. Атеисты тоже любят, я думаю :-))) Хотя я всеж ближе к православным... Ну вобщем крещеный, крестик на шее и умею креститься :-))
toFsla: Павлова пишет: то есть он, по-твоему, ещё не живёт??? И ещё, разве это наша привелегия - решать, кому жить, а кому не жить? да, по-моему, он еще не живет. Павлова пишет: применительно к моему мировоззрению - нет. Аборт для меня невозможен в любом случае. а что будет есть этот рожденный ребенок, что будет есть его мать??? милостыню просить??? как она получит образование, как она найдет работу??? что ее ребенок и она есть будут, благодать божью, которую боженька пошлет им с небес??? Павлова пишет: неправильно понимаешь, он ведь, милая моя, крещён-то не был и помучается, бедный, поболее других, если маманя не покается и не будет молиться о нём (причём исключительно келейно). а вот это маразм. если в православии нерожденный ребенок отвечает за действия его матери, то эта религия-полнейший маразм. Павлова пишет: А для меня брак и любовь неразделимы. Не знаю ,как у атеистов :), а у православных это так. для меня это совсем разные вещи. я не считаю, что я должна регистрировать свои отношения с кем-то в загсе или в церкви, это мои личные отношения. скоро на дружбу регистрация будет нужна. почему кто-то должен вмешиваться в мою жизнь? или сожительство для тебя тоже брак?
Павлова: toFsla пишет: да, по-моему, он еще не живет. Ну, вот и по-разному мы на эти вещи смотрим. Конечно, сердцебиение - разве признак жизни? toFsla пишет: а что будет есть этот рожденный ребенок, что будет есть его мать??? милостыню просить??? как она получит образование, как она найдет работу??? что ее ребенок и она есть будут? Хочешь жить - умей вертеться. Столько людей учится, работает и одновременно воспитывает замечательных людей! Было бы желание. Бездельнику всегда что-то мешает. toFsla пишет: в православии нерожденный ребенок отвечает за действия его матери В Православии мать отвечает за своих детей. toFsla пишет: или сожительство для тебя тоже брак? Что ты понимаешь под сожительством?
toFsla: Павлова пишет: Что ты понимаешь под сожительством? разное сожительство бывает. конкретно здесь я имею в виду жизнь вместе, любовь, но без штампа в паспорте и официального разрешения церкви жить вместе. Павлова пишет: В Православии мать отвечает за своих детей. а ребенку за что в аду страдать??? Павлова пишет: Хочешь жить - умей вертеться. Столько людей учится, работает и одновременно воспитывает замечательных людей! Было бы желание. Бездельнику всегда что-то мешает. упрекать в безделии 15 летнюю девочку просто подло. я пыталась найти работу в 15 лет. летом, на каникулах, не имея детей. кому она ребенка оставит, когда работать пойдет? какому работодателю она в 15 лет нужна с ребенком еще? когда она учиться будет? можно учиться в универе и воспитывать ребенка. если есть муж и родители, которые помогают. а учиться в школе и без этой помощи невозможно. такая мать и себе, и ребенку жизнь сломает. такой ребенок, например, болеть будет. у меня такое ощущение, что тебе не приходилось работать. не подрабатывать, а работать, так, чтобы прокормить себя. мне тоже не приходилось, но я могу смутно представить себе, что это такое. особенно в юном возрасте. у меня есть знакомая, которая фактически с 16 лет обеспечивает себя и семье помогает. но у нее нет детей, она учится заочно, практически не спит, постоянно работает. ей не боженька деньги посылает с неба. у меня такое ощущение, что ты думаешь, что деньги на деревьях растут. Павлова пишет: Конечно, сердцебиение - разве признак жизни? признак. но не жизнь.
Павлова: toFsla пишет: жизнь вместе, любовь, но без штампа в паспорте и официального разрешения церкви жить вместе. для меня это сожительство, а не брак. toFsla пишет: а ребенку за что в аду страдать??? я уже писала, что однозначного ответа на вопрос о дальнейшей судьбе нерождённых детей нет. Хотя... Надо посмотреть кое-где. Обещаю найти в течение недели. toFsla пишет: упрекать в безделии 15 летнюю девочку просто подло в 15 лет надо, в таком случае, учиться, а не шляться с парнями. Грубо высказалась, но не знаю, как доходчивее выразить эту мысль. Я не высказываюсь против романтических чувств и прочих карамельных слюней, ойственных этому (и не только этому) возрасту. Любишь кататься - люби и саночки возить. toFsla пишет: можно учиться в универе и воспитывать ребенка. если есть муж и родители, которые помогают. А можно учиться в универе, брать надомную работу (вёрстка, полиграфия, дизайн), воспитывать ребнка (если уж в такой ситуации оказались - ясли на что?) и не быть при этом замужем. Марья, ну ты ж неглупый человек и сама это прекрасно понимаешь. А про школу - да ёлки-палки, что за хрень, когда 15-летние школьницы беременеют!!! Беременность, роды или аборты - это следствие, а причина-то глубже. toFsla пишет: у меня такое ощущение, что тебе не приходилось работать Цели прокормить себя у меня не было, но на первом курсе я зарабатывала больше 6 тысяч в месяц, тогда это было вполне себе ничего, мой папа зарабатывал в то время на две тысячи больше. Причём работала не по профессии. А "Боженька" посылает не деньги, а возможность их заработать. Под сидячую попу, простите, не капает.
toFsla: Павлова пишет: для меня это сожительство, а не брак. а брак, это если в церкви разрешат? Павлова пишет: я уже писала, что однозначного ответа на вопрос о дальнейшей судьбе нерождённых детей нет. Хотя... Надо посмотреть кое-где. Обещаю найти в течение недели. спасибо Павлова пишет: в 15 лет надо, в таком случае, учиться, а не шляться с парнями. я говорю про изнасилование. да, это маловероятно, но бывает.Павлова пишет: А про школу - да ёлки-палки, что за хрень, когда 15-летние школьницы беременеют!!! ага, у девочки гормоны и все такое, попался мальчик, который старше,опытнее, не использовали ничего, а рожать этой глупой девочке??? отвечать за двоих, при том, что второй умнее ее, ей???? пусть этот урод сам рожает или аборт делает. Павлова пишет: А "Боженька" посылает не деньги, а возможность их заработать. Под сидячую попу, простите, не капает это вопрос веры. я не согласна, все слишком абстрактно, что будет, чего не будет. только я знаю, что в 15 лет работу не найти, только через знакомых и низкооплачиваемую, а с ребенком никто тебя точно не возьмет работать. и тут ищи-не ищи-не найдешь. искать будешь, пока не умрешь с голода. а за инсинуации, что не работала, извини. видимо, просто вера сильная. даже сильнее действительности и правды.
Павлова: toFsla , СПАСИБО!!!! Знаешь, за что? За фразу "вера... сильнее действительности и правды". Можно я её запощу в своём ЖЖ? С какой подписью?
Павлова: toFsla пишет: это если в церкви разрешат это если твой индивидуализм не мешает тебе заключить брак официально. штампом и/или свидетельством о Венчании. toFsla пишет: я говорю про изнасилование Марья, давай не будем, а? ты остаёшься при своём мнении, я при своём. Мы друг друга не переубедим, потому что, как ты правильно выразилась, "вера сильнее действительности". toFsla пишет: ага, у девочки гормоны и все такое, попался мальчик, который старше,опытнее, не использовали ничего, а рожать этой глупой девочке??? Так ведь никто не мешает этой глупой девочке быть не настолько глупой, чтоб идти на поводу у "умного" мальчика. При этом первый сексуальный опыт в таком возрасте получают не в результате полового влечения, а "из интересу, ваше величество, из интересу". toFsla пишет: только я знаю, что в 15 лет работу не найти, только через знакомых и низкооплачиваемую Быть может, пример не совсем уместный, но мой муж очень прилично зарабатывал с 15 лет (практически содержал своих маму и бабушку), при этом всего добивался сам. А не просил у мамы денег на школьный обед, тратя их потом на сигаретки. Что касается позиции Церкви, могу скинуть сюда выдержки из дискуссии на одном форуме, а могу дать ссылку на сам форум, но там много неопределённостей в некоторых ответах и, возможно, удобнее всё же процитировать?
toFsla: Павлова, мне не жалко) Павлова пишет: заключить брак официально зачем??? Павлова пишет: Марья, давай не будем, а? ты остаёшься при своём мнении, я при своём. Мы друг друга не переубедим, потому что, как ты правильно выразилась, "вера сильнее действительности". наверное, это действительно бессмысленно... интересно, зачем бог дал православным мозги, если за них уже все подумано и церковь знает ответы на все вопросы?.. спорить с тобой действительно бессмысленно, давай закроем эту тему, не будем говорить друг с другом об этом и вообще о религии. просто мне была интересна позиция церкви по некотрым вещам. если не возражаешь, буду периодически обращаться к тебе как к эксперту)
Павлова: toFsla , ко мне часто по религиозным вопросам обращаются, хотя, наверное, и не по адресу. Так над тебе ссылку или нет? А что касается мозгов, то они даются затем, чтобы осмыслять обстоятельства в соответствии с христианским образом жизни :)
Павлова: И такая ремарка: один и тот же врач в одном отделении спасает жизнь 11-недельному плоду, а в соседнем такого же 11-недельного - куском мяса в эмалированное ведро...
yankasite: Павлова пишет: один и тот же врач в одном отделении спасает жизнь 11-недельному плоду, а в соседнем такого же 11-недельного - куском мяса в эмалированное ведро... Эмоции... Кому надо спасти - спасает. Кому не надо - идет на аборт. Насчет ОК спасибо, так и предполагала. Ссылку не недо, найду при необходимости. На самом деле постоянное (длительное) воздержание для половозрелой женщины чревато серьезными заболеваниями по женской части. Конечно, зависит от гормонов, темперамента, и т.д. Но тенденция имеется. И еще. Нигде в христианской литературе не говорится, что сознательный отказ от детей (не аборт, просто не беременеть) - грех. Верно?
Павлова: yankasite пишет: На самом деле постоянное (длительное) воздержание для половозрелой женщины чревато серьезными заболеваниями по женской части. Конечно, зависит от гормонов, темперамента, и т.д. Но тенденция имеется. - полная ерунда, кстати. То-то и оно, что тенденцию наблюдать сложно, потому что действительно существует множество факторов: гормональный фон, перенесённые заболевания, предрасположенность к тем или иным заболеваниям, образ жизни, наконец, наличие или отсутствие половой жизни у конкретно взятой женщины. Заболевания по женской части формируются у женщин, живущих половой жизнью, не реже, просто они чаще посещают врача (для профилактики, например) и поэтому заболевание выявляется на более ранней стадии и лечится легче и быстрее. Вот и вся разница, извините...
Павлова: Я не говорила о том, что атеисты не умеют любить. Мой папа - ярый атеист, 24 года они с мамой живут в любви, мире и согласии.
Гринга: Ну вот, а говорила, что не знаешь как у атеистов :-)))
Павлова: Гринга , у конкретно взятых - например Марии - не знаю.
Мария: Павлова пишет: Гринга , у конкретно взятых - например Марии - не знаю. Если вопрос был ко мне - мы с мужем вполне счастливы. Но не атеисты, скорее, агностики.
Павлова: Мария , нет, это я имела в виду toFsla. Она тоже Марья.
Павлова: http://st-sobor.belnet.ru/pominki_11.htm - это не официальный документ, но позиция РПЦ.
аксиома: Я очень против абортов-наравне с другими преступлениями.Только и правда-никому не запретишь, как и вору и убийце... Самое для ранних абортов опасное, конечно, что потом без детей можно остаться. Духовный вопрос-- верующие и так не будут, а неверующие другими факторами озабочены---не про душу свою и ребёнка, не про совесть, рай и ад---а как раз тем, чем они живут. А они живут материально, следовательно, этим и проблемятся.Ведь если женщина оставляет нежелаемого ребёнка из соображений веры, что ей будет помощь свыше--то она верующая значит, а тут сам вопрос практически снимается. А если по другим соображениям оставить его? То по каким?--это вопрос даже не религиозный, а просто нравственный-имеет ли человек ответственность отвечать за свои действия, планирует ли, имеет ли рассудительность... Если в человеке нет совести, то к чему взывать-то?Если не продумывает ходы заранее, то не научишь. Если отвечать не на волне религии, а материалестически, то все, наверное, знают уже про телегонию--по крайней мере в мире животноводческом это явление доказано--------все сексуальные связи оставляют след в виде какой-то информации.Я не очень подкована в научном обосновании этого вопроса-кому нужно, тот найдёт.
Павлова: аксиома , уже даказана мифичность телегонии. Бред полночный, за уши притянуто и вообще. Могу ссылку дать. А в остальном - согласна.
unknown: аксиома пишет: А если по другим соображениям оставить его? То по каким?--это вопрос даже не религиозный, а просто нравственный-имеет ли человек ответственность отвечать за свои действия, планирует ли, имеет ли рассудительность... Если в человеке нет совести, то к чему взывать-то?Если не продумывает ходы заранее, то не научишь. Что-то непонятно. Тут вопрос скорее в том считать ли безнравственным убийство никому не нужного ребенка (я только про материалистический подход, в религиозном все четко). Как можно обосновать безнравственность такого поступка, тем более в случае изнасилования? Хотя нравственность любую вообще трудно обосновать. И какая связь между совестью и планированием? Крайние случаи использования оборта вместо контрацепции здесь не одобрит никто.
astenia: аксиома , кхм.. про телегонию... вообще-то вроде как ВСЯ наследственная инфа нах-ся в яйцеклетке и сперматозоиде, они образуют общее число хромосом человека, и тд, и откуда туда может попасть инфа другого человека? Это бред, не кажется ли вам так?
toFsla: аксиома пишет: Я очень против абортов-наравне с другими преступлениями. сначала докажите, что это преступление, а потом обвиняйте всех. своей фразой вы оскорбляете всех, кто сделал аборт. а вы в глаза скажите девочке, которую изнасиловали, что она должна была рожать. или женщине, которой пришлось сделать аборт, чтобы не умереть. или безработной, от которой сбежал муж. почему-то е*утся эм и жо, а страшная грешница - женщина, которой пришлось сделать аборт (и при этом чаще всего из-за безответственности/похоти/подлости итд мужчины!!). у моей мамы есть одна знакомая, у которой трое детей и больная мама. она одна работает. муж здоровый, работать может, сбежал, денег не дает. таких ситуаций я видела много. у меня в классе было много одноклассников без отца. отец не умер, а просто сбежал. и никто был не в праве требовать от этих женщин рожать, потому что они жизнь себе сломали. этого нельзя требовать.
yankasite: У мусульман вроде считается, что жизнь начинается вообще в 3 месяца. Не помню - после зачатия или рождения. В любом случае получается, что аборт до3 месяцев - не убийство! Но аборты у них запрещены, не так ли? Насчет ОК, увы не в курсе.
Эхо: Вот вот. Я ничего хорошего в аборте не вижу, но если бы со мной произошла такая неприятность... Да, да, беременность я воспринимаю имено как неприятность... то я бы нераздумывая его сделала. И сомнений бы не возникло никаких.
Километры: Эхо пишет: то я бы нераздумывая его сделала. И сомнений бы не возникло никаких. А нет в голове мыслей, что ты совершила убийство? Что внутри тебя УЖЕ ЕСТЬ жизнь. Новая жизнь. Вот если задуматься.. это ведь все так глобально... Вам не кажется? Или "глобальные девочки" как у Летова в стихуе уже не рассуждают так? Эх... не мне судить, но мне кажется народ наш мыслит через чур приземленно.
toFsla: Километры пишет: А нет в голове мыслей, что ты совершила убийство? Что внутри тебя УЖЕ ЕСТЬ жизнь. Новая жизнь. а мысль, что эта новая жизнь отнимет твою?
Павлова: toFsla , как это - "новая жизнь отнимет твою"? Если в буквальном смысле, то сейчас во всех учреждениях одовспоможения есть правило в критической ситуации выбора между жизнью матери ил ребёнка спасать мать. Потому что она ещё сможет другого родить. Опять же, если более абстрактно (то, что ты любишь писать о самореализации ипр.) - с чего ты взяла, что абсолютно все "незапланированные" дети абсволютно у всех родтелей отнимают возможность "самореализоваться"? У меня перед глазами множество примеов, опровергающих твои слова. И таких гораздо больше, чем тех, кто действительно "сошёл на нет" после появления младенца. Мне думается, тут проблема не в появлении "лишнего рта", а именно в самой невозможности свмореализации у человека, заложенной изначально. То есть любое препятствие, будь то реюёнок или образовательная реформа или ещё что угодно, - через это препятствие уже не переступить. Дело в воле человека, если человек безвольный, то он и лестничный пролёт преодолеет с воем о том, какие все негодяи и почему лифта нет. А человек сильный заберётся на эверест и всадит там в самую макушку флаг.
toFsla: Павлова, не абсолютно все. но вот ситуация, когда по тем или иным причинам рожать приходится в юном возрасте без помощи и поддержки, по-моему, такая. дело не только в воле. в нелюбви к детям, например, еще. в том, что ребенок будет мешать, будет противен. это кроме объективных сложностей, через которые можно переступить, если любишь ребенка. лучше сразу убить ребенка, чем не любить его и самой страдать из-за этого, и ребенка мучать. кстати, о детских домах. мне отец рассказывал про своего бывшего начальника. он вырос в дет.доме. из тех единиц, которые потом получили высшее образование, при этом хорошее. умный человек, сейчас крупный бизнесмен. только при этом он до сих пор не научился есть, может на каком-нибудь официальном мероприятии залезть руками в тарелку соседа, взять что-нибудь со словами "дай попробовать", не понимает, что можно говорить, а что нет.
Павлова: toFsla , ты сейчас выискиваешь примеры, которые противоречат моих гладеньким тезисам. да, бывает всякое, и я это знаю не хуже тебя. Но - "лучше сразу убить ребёнка", а откуда ты знаешь, как всё будет? Быть может, эта 14-летняя сикуха, родив, полюбит его больше жизни?
toFsla: Павлова пишет: ты сейчас выискиваешь примеры, которые противоречат моих гладеньким тезисам. да, бывает всякое, и я это знаю не хуже тебя. только я вижу, что бывает всякое, и нельзя однозначно сказать, хорошо аборт или плохо, а ты говоришь, что во всех случаях плохо, не хочешь смотреть на мои выисканные примеры. я не выискиваю примеры, я просто знаю много разных людей. Павлова пишет: Но - "лучше сразу убить ребёнка", а откуда ты знаешь, как всё будет? Быть может, эта 14-летняя сикуха, родив, полюбит его больше жизни? а если не полюбит, обратно засунет? наверное, когда она делает аборт, ей виднее, полюбит или не полюбит. и что-то мне подсказывает, что не полюбит, раз делает аборт.
kera: НА СЧЕТ БЕРЕМЕННОСТИ ПОСЛЕ ИЗНОСИЛОВАНИЯ имхо-аборт делать ненадо.Пусть рожает и оставляет ребенка на попечении у государства. С религиозной точки зрения это меньший косяк нежели убийство(аборт) С атеистической-меньше вреда здоровью женщины,а то что она на последних месяцах беременности может выпасть из производственного процесса,то тут уж изините,либо здоровье либо временное ограничение в мат. благах
yankasite: Вот уж чем в наш российский детдом - убить гуманнее! Про статистику преступности, наркомании и суицидов среди выпускников детдомов в курсе? Только процентов 10-15 (точно не помню) после 9-го класса продолжают хоть какое-то образование, а в вуз идет 1 из 1000. Скажете, не в дипломах счастье? Доярки и ассенизаторы тоже нужны? Но циферки-то страшные на самом деле. Нету у нас эффективной системы усыновления. В цивилизованных странах женщина, не желающая растить ребенка, может еще до родов найти потенциальную приемную семью, познакомиться с людьми и знать, что ребенок будет жить в нормальной семье.
Павлова: Да, гораздо проще обвинить "государство" в том, что оно не заботится о "залетевших" подростках и детдомовцах, чем признать собственный эгоизм, малодушие и безответственность. Ничего лчного. Никого не имела в виду. Мысли вслух.
toFsla: Павлова, конечно, ничего личного. сразу всех обвинила в одной куче - и тех, кто делает аборт по глупости, и тех, кто делает его, потому что не хочет ломать жизнь себе и/или ребенку. а разве православным можно обвинять других? как же "не суди"? где в библии написано, что аборт грех?
Павлова: toFsla , ты имеешь в виду только Ветхий и Новый Завет или Священное Предание тоже?
toFsla: все сразу.
Павлова: Тогда я тебе уже предлагала ссылку на форум, где были приведены высказывания свв. Отцев Церкви. Ты никак не отреагировала. В Общем, этот вопрос неоднократно поднимался на протяжении столетий, начиная века с 5-го, наверное. С Священном Предании это отражено достаточно богато.
toFsla: пусть эти отцы и рожают. эти вопросы имеют право решать только женщины.
Павлова: toFsla , ну так пускай женщины вообще без мужчин размножаются.
Эхо: Есть мысли. И будут. Но я, наверное, слишком эгоистична, чтобы давать им слишком много власти над собой
yankasite: Павлова: А это к чему вообще? С мужчиной или без, но убийство. Хоть вопрос и не ко мне...
Павлова: yankasite , это к ТофСле
toFsla: Павлова, убийство, но не человека. а женщины и рожают как раз без мужчин, мужчины бросают их. поэтому не мужчинам решать этот вопрос. а если выбирать между своей жизнью и жизнью ребенка или между нищенским существованием обоих и своей нормальной жизнью с нормальной самореализацией, некоторые странные люди (так странно-хотеть жить!) выбирают свою жизнь. и никто не вправе осуждать их за это. тем более мужчины.
Эхо: In dubio abstine
Марьяна: могилы брАтские есть - в почестях – печаль, вплетенная в венках, где благодарность рядом топчется, и скорбь слезами на глазах. есть бугорки - скупыми цифрами – и имена, и год, и пол, таблички вкопаны по-быстрому- могил безвестных частокол… и данью моды проникающей / гуманный двадцать первый век!/ животных крошечные кладбища - великодушен человек! а вы скажИте, где запрятаны - /до чьих мне прокричать ушей?/ ни в чем не ставши виноватыми, мир нерожденных малышей? в каком остались измерении- нашли забвенье, не прожив ни дня, ни часа, ни мгновенья? полумладенцы – миражи… где это кладбище вселенское – земных – им не хватило б мест? оно накрыто занавесками стыда несбывшихся невест, оно за липкою испариной – что по утрам – который год, в ночах, случайно нам подаренных: авось – /как в омут/ - пронесёт? оно в скандалах и пощечинах – «не допущу, чтоб в подолЕ!» в подушках, из-за слёз намоченных в который раз кошмарном сне… …у стен обшарпанных подъездов – где впятером, зажав, - одну! оно с зевком «отца семейства»: «второго я не потяну!» оно – ошметками – в подносах, в металле - лязгом об эмаль- оно в свечах, что слишком поздно к иконкам ставятся. Едва ль уже останется услышанным «кто виноват?» – немой вопрос, убийцей может стать родившая, а с неродившей – что за спрос?. и час за часом кто-то мается, крик от себя гоня взашей, а где-то рядом умножается Мир…… нерожденных малышей Одна знакомая написала...
Марьяна: Так... ну что за бред?! Не знаю, откуда здесь этот дурацкий смайлик появился...неполадки какие-то. Я вобще вот что отправляла... Мир нерожденных малышей могилы брАтские есть - в почестях – печаль, вплетенная в венках, где благодарность рядом топчется, и скорбь слезами на глазах. есть бугорки - скупыми цифрами – и имена, и год, и пол, таблички вкопаны по-быстрому- могил безвестных частокол… и данью моды проникающей / гуманный двадцать первый век!/ животных крошечные кладбища - великодушен человек! а вы скажИте, где запрятаны - /до чьих мне прокричать ушей?/ ни в чем не ставши виноватыми, мир нерожденных малышей? в каком остались измерении- нашли забвенье, не прожив ни дня, ни часа, ни мгновенья? полумладенцы – миражи… где это кладбище вселенское – земных – им не хватило б мест? оно накрыто занавесками стыда несбывшихся невест, оно за липкою испариной – что по утрам – который год, в ночах, случайно нам подаренных: авось – /как в омут/ - пронесёт? оно в скандалах и пощечинах – «не допущу, чтоб в подолЕ!» в подушках, из-за слёз намоченных в который раз кошмарном сне… …у стен обшарпанных подъездов – где впятером, зажав, - одну! оно с зевком «отца семейства»: «второго я не потяну!» оно – ошметками – в подносах, в металле - лязгом об эмаль- оно в свечах, что слишком поздно к иконкам ставятся. Едва ль уже останется услышанным «кто виноват?» – немой вопрос, убийцей может стать родившая, а с неродившей – что за спрос?. и час за часом кто-то мается, крик от себя гоня взашей, а где-то рядом умножается Мир…… нерожденных малышей Не мое... одной знакомой.
toFsla: мне кажется, что давить на других людей в таком важном вопросе - подло. рожайте сами, если вас изнасилуют, а на других не давите. этот мир устроен жестоко и несправедливо. в этом мире женщина отвечает за подлость и похоть мужчины. женщины имеют право убивать своих нерожденных детей. вы давите на жалость, жалеете ребенка, а женщину кто пожалеет??? ребенок не родится и жить не будет, но не будет и умирать, он просто не поживет. а вот его матери эти роды могут доставить много неприятностей, ее жизнь может кончится с рождением ребенка. если кто-то согласен на этот подвиг - ну молодец или дурак- кто как считает. но вот требовать отказаться от своей жизни - подло. давить на жалость - подло.
Марьяна: А разве кто-то на кого-то давит? Сомневаюсь... Те, кто решил для себя рожать - рожают, те, кто против... ну, боюсь, таким вот стихом слезу из них не вышибить. Это просто еще одно мнение. Что касается таких крайних ситуаций как изнасилование, здесь уже говорилось об этом выше. Я согласна с Павловой в том, что вопрос этот неоднозначный. Снова эту тему подымать не будем, тем более, что касается она религии, а навязывать никому ничего я не собираюсь. Просто это мое мнение: аборт есть убийство. А что касается жалости к женщине... ну, при моем отношении я никак не могу жалеть убийцу. Простите... Да и просто мне не очень понятно, как можно не любить собственного ребенка? В этом что-то ненормальное есть... Я допускаю, что до определенного возраста ( у каждого он свой ), женщина ( девушка ) не готова морально быть матерью, так как сама еще ощущает себя ребенком, ну, или просто инстинкт материнский у нее поздно просыпается... Ну в этом случае просто не надо беременеть! 21 век на дворе! Столько способов предохранения...Все таки вступая в половую жизнь девушка ( даже в бОльшей степени, чем парень ) должна осознавать, что это большая ответственность. И что за всякое легкомыслие приходиться дорого платить. А ведь большинство ( если не 99% ) абортов совершаются именно по этой причине. Подросткам банально захотелось потрахаться, понадеялись на авось, или вообще пьяные были, ничего не помнят... И именно это я осуждаю... Конечно, есть исключения ( кои Вы приводите здесь в пример ). Но ведь согласитесь, на то они и исключения, что подтверждают правило. Да и врятли найдется какой либо достойный повод, дабы оправдать убийство еще не родившегося ( но уже существующего в утробе ) малыша...
toFsla: Марьяна пишет: А разве кто-то на кого-то давит? Сомневаюсь.. на впечатлительных девочек легко давить. если говорить про беременность в раннем возрасте, то давить можно легко и решить для себя четко и на всю жизнь, и чтобы к этому решению не примешивалось чужое, мамино, например... вы не можете жалеть убийцу? а разве ваша религия не учит жалеть и любить всех? мало кто считает, что аборт - лучший способ предохранения, таких идиотов я не оправдываю, не люблю идиотов. вряд ли женщина от хорошей жизни пойдет делать аборт. я уверена, в 99% процентах абортов мужчина виноват намного больше. и если в вашей религии есть хоть капля справедливости, он - грешник, он - убийца.
Марьяна: Насчет беременности в раннем возрасте я высказывалась выше. Что касается моей религии... Я не святая и вообще святых на земле нет. Все мы грешны. А посему я ни есть последняя инстанция. И то, что не всегда получается у меня быть образцом милосердия - это естественно. Хотя надо к этому стремиться ( чему и учит моя религия. Вы правы. ) Да. Осуждать кого либо ни есть хорошо. Но здесь мы рассматриваем ситуацию в целом. Мы говорим о проблеме в глобальном смысле. Аборт есть убийство, то есть смертный грех. И виноваты в нем, тут Вы совершенно правы, не только женщины. Мужчины, родные, друзья ( которые подчас уговаривают еще сомневающуюся девушку ) пойти на это. Врачи, в конце концов, которые хладнокровно избавляют от ребенка, как от какой-нибудь опухоли. Очень много факторов замешано в это грехе. Но, конечно, самая большая ответственность за содеянное лежит именно на "матери". Потому как, кто бы что не говорил, какая бы ситуация не складывалась вокруг, окончательное решение принимать ей. А насчет "хорошей жизни" я тоже уже высказывалась. Нет возможности прокормить - не беременей. Хотя я уверена, если женщина хочет ребенка - она найдет такую возможность и Господь Ее не оставит. ( тут Вы конечно готовы поспорить, ибо не верите. Не стоит. Это очень личный вопрос. Вы не убедите меня. Я Вас тоже не собираюсь ни в чем убеждать ). Просто приведу несколько примеров из жизни… Одна девочка забеременела в 14лет, причем двойней. Залетела, что называется по «случайности». Банально: вечеринка, случайная встреча, случайный секс… Поздно поняла, что беременна, срок был большой довольно. Недолго сомневавшись, сделала аборт. Тогда ей не нужны были дети. Спокойно себе жила до поры до времени. Теперь этой девочке 25. Она вышла замуж. Теперь ей очень хочется иметь ребенка, но матерью после той злополучной операции она уже никогда не станет… В результате – развод… полное одиночество. Депрессия… Стала верующей. Ходит в церковь. Молится о невинно убиенных детях, но покоя себе не находит… К слову сказать, в тот момент и мама ее родная, и подруги уговаривали оставить детей… «Давили», как вы выражаетесь… Без комментариев. Другая девочка не хотела детей, хотела карьеру. Дети ей мешали и потому она избавлялась от них. 4 раза аборты делала… Но вот незадача. Девочка стала уже взрослой женщиной, а карьера так и не состоялась. Теперь она очень жалеет о содеянном, но поздно… И на последок. То стихотворение, которое я привела выше, однажды помогло одной девушке в ее решении оставить ребенка. Тогда она сильно сомневалась. Теперь родила и счастлива. Автора благодарит до сих пор… А выбирать, разумеется, Вам. Только если выбрали «не рожать», постарайтесь не беременеть… Это не так сложно. Надо лишь быть чуть более ответственными.
Павлова: toFsla , блин, смешно. Смешны твои перепалки. По всей видимости, у тебя проблемы в семье и ты не раз подумывала о том, чтоб тебя засунули обратно. Да только уки-ноги обратно уже не проходят. Прости меня за резкость, но складывается именно такое впечатление.
toFsla: Марьяна пишет: Насчет беременности в раннем возрасте я высказывалась выше. я говорю не про идиотизм, а про изнасилование. Марьяна пишет: Только если выбрали «не рожать», постарайтесь не беременеть… Это не так сложно. я не такая идиотка, как вы обо мне, судя по всему, думаете. Павлова, нет, спасибо, обратно не хочу. просто раздражает несправедливость устройства этого мира. еще очень печально видеть, как люди, которые еще пару лет назад были живыми, умирают. это называют взрослением. когда девушка становится женщиной. проще говоря, бабой. я не хочу стать бабой со всеми этими бабскими комплексами и заморочками. очень страшно видеть бывших одноклассниц, однокурсниц. одноклассниц страшнее - я видела их живыми. а теперь это банальные бабы, которым ничего кроме выйти замуж-купить квартиру-машину-дачу-родить ребенка не нужно. и в самом деле, что это я тут пишу. надоело.
Марьяна: toFsla пишет: я говорю не про идиотизм, а про изнасилование. Про изнасилование я тоже уже говорила выше. Вопрос неоднозначный. И про исключения, подтверждающие правило тоже. Я не считаю Вас идиоткой. Думаю, просто сейчас не самый лучший период в жизни Вы переживаете. А потому возникают такие категоричные мысли и нетерпимость некая к Вашим оппонентам. Вам ведь 17? В 17 лет мало кто готов быть матерью. А Ваши одноклассницы, кто ими уже стал ( лет я так полагаю в 15, и скорее всего по залету ) также были к этому не готовы. И потому, как Вы говорите "умерли". Просто всему свое время. Дети должны появляться по любви и обоюдному желанию супругов. Тогда, поверьте, с приходом малыша в Вашу жизнь, она станет намного красочнее. И уж Вы меня простите, я себя мертвой не считаю. Поживее некоторых буду.)) И тупой бабой, простите, тоже себя не назову. В конце концов высшее образование имеется, да и жизнь у меня творческая сплошь. И круг моих интересов выходит далеко за пределы быта... Скажите, а мама Ваша тоже, выходит, тупая баба?.....
Эхо: toFsla Нет, нет, вот я с тобой полностью согласна. Особенно про старых знакомых. Но у меня бывает и наоборот. Смотришь, совсем дурной человек стал, а присмотришься получше, вроде не все еще потеряно. Но часто от такого еще грустней становится.
toFsla: Марьяна пишет: А Ваши одноклассницы, кто ими уже стал к счастью, я училась не в дворовой школе с одноклассниками-идиотами. мои одноклассницы еще не рожали, но в будущем хотят родить. Марьяна пишет: мама Ваша тоже, выходит, тупая баба?..... я не называю всех матерей тупыми бабами. я только рассказываю, что происходит с моими однокурсницами и одноклассницами. а вот моей маме очень трудно начать жить, например. она в 21 год родила моего старшего брата и в 24 меня с младшим братом. теперь она с огромным трудом пытается получить второе высшее образование, потому что за то время, пока она сидела с нами, в ее специальности все поменялось и теперь она все равно что без образования. мертвостью я называю мечты о работе-квартире-муже-даче-ребенке. таких очень много. и ничего живого, светлого в них больше нет - осталось одно бабство. они забыли, что когда-то были людьми и теперь, когда вспоминают, что были живыми, смеются над собой, говоря, что были маленькими и глупыми и что я ничего не понимаю. да, не понимаю, как можно стать такой. и надеюсь, что никогда не пойму. Эхо, очень часто так странно бывает - с виду мертвый человек, посмотришь, как в компании себе подобных общается - мертвый. а поговоришь с ним - есть что-то живое. только прячет. боится. лучше не видеть жизнь - так веселее и проще.
Марьяна: А моя мама родила мою старшую сестру в 22, потом еще меня и младшую сестру. Получила высшее образование. К счастью, у нее была возможность не работать какое-то время ( отец зарабатывал ). И она посвятила его нам, о чем никогда не жалела. Жили не богато, но дружно. Пять лет назад смогла получить еще одно средне специальное и устроиться по профессии. У нее уже двое внуков и она вполне себе счастливую жизнь прожила, как считает. К тому же умирать пока не собирается.) Самая большая потеря в жизни - муж... А я родила в 20, окончила институт. Периодически делаю заказы по своей художественной специальности. Планы на бедующее - получить второе высшее. У меня достаточное количество знакомых, кто имея детей, заканчивали при этом институт, и даже не один...
toFsla: Марьяна, я говорю не о том, что невозможно работать, имея ребенка. я говорю об ответственности, которая ограничивает свободу родителей
человек: Марьяна, как вы ни стараетесь убедить кого-то: "А разве кто-то на кого-то давит? Сомневаюсь... ", "навязывать никому ничего я не собираюсь", "Я Вас тоже не собираюсь ни в чем убеждать", а именно это у вас и получается, пытаетесь убедить, что ваш образ жизни - единственно верный, или не так грубо, но что-то около этого. "Но ведь согласитесь, на то они и исключения, что подтверждают правило." Какое правило? Кто это правило установил и какого оно? Я так понимаю, это правило распространяется в пределах христианской религии, а вы пожелали абстрагироваться от религий или просто не затрагивать тему про религию, или просто ушли от ответа, ну, так будьте ортодоксальны - зачем же говорить про "правила" и рассматривать аборт с позиций православия безусловно как грех, опять же православный. И непонятно, что такое убийство? С вашей позиции (любой аборт - убийство), убийством можно рассматривать использование презервативов, так как убивается неоплодотворённая яйцеклетка - будующий гений. Ну да, я слышал, что церковь хотела где-то в Питере запретить продажу презервативов. Про инфекции они, конечно, тоже подумали, ну да ладно, у нас всегда почти репрессивными мерами пытались поднять нравственность. Так вот, с этой позиции обжечься об утюг - это просто "массовый расстрел" - погибают тысячи клеток. Всё же лучше конкретизировать, что такое убийство. Даже через неделю после зачатия - это нельзя назвать человеком. "А выбирать, разумеется, Вам. Только если выбрали «не рожать», постарайтесь не беременеть… Это не так сложно. Надо лишь быть чуть более ответственными." К чему дан этот совет? Здесь обсуждается идея аборта, а не проблема человека, вообще, у toFslы всё в порядке, есть свои мозги и за советом не обращалась, как вы, возможно, полагаете. "Я не считаю Вас идиоткой. Думаю, просто сейчас не самый лучший период в жизни Вы переживаете. А потому возникают такие категоричные мысли и нетерпимость некая к Вашим оппонентам. Вам ведь 17? В 17 лет мало кто готов быть матерью. А Ваши одноклассницы, кто ими уже стал ( лет я так полагаю в 15, и скорее всего по залету ) также были к этому не готовы. И потому, как Вы говорите "умерли". Просто всему свое время." Ваша модель не верна, она плохо аппроксимирует к реальной жизни:) Зря вы пытаетесь подстроить всех людей под свою систему мира, мир многогранен, и прекрасен. Не всё можно объяснить как есть в вашей системе координат - это просто другое. И дело не в том, когда наступают эти инстинкты размножения, материнства и прочее. Да, кто-то раньше был нормальным чуваком, нормально общался, гулял по крышам, видел этот мир своими детскими глазами, потом этот нормальный чувак стала взрослеть, меняться... Стали делить людей на мужчин и девушек, и что ей надо быть женственной, надо хотеть привлекательнее выглядеть, по всем стереотипам как должна выглядеть приличная женщина, чтобы быть женщиной, со всякими бабскими задвигами, а на вчерашний день смотреть, как на такое весёлое глупое детство. Ещё для всех разные ценности. Для вас быть матерью - счастье, для кого-то счастье - чувствовать музыку, играть свою душу и быть свободным от прочего груза, который для них является грузом. "Просто Вы пока не готовы и не хотите нести не за что и не за кого ответственность." Не всякое высшее образование гарантирует грамотность:)
toFsla: человек пишет: Да, кто-то раньше был нормальным чуваком, нормально общался, гулял по крышам, видел этот мир своими детскими глазами, потом этот нормальный чувак стала взрослеть, меняться... Стали делить людей на мужчин и девушек, и что ей надо быть женственной, надо хотеть привлекательнее выглядеть, по всем стереотипам как должна выглядеть приличная женщина, чтобы быть женщиной, со всякими бабскими задвигами, а на вчерашний день смотреть, как на такое весёлое глупое детство. ага, некоторые еще так серьезно смотрят, и, вздыхая, с умнымм видом, говорят:"все не так просто". а многие уже забыли и считают, что не изменились... человек пишет: К чему дан этот совет? Здесь обсуждается идея аборта, а не проблема человека, вообще, у toFslы всё в порядке, есть свои мозги и за советом не обращалась, как вы, возможно, полагаете. спасибо)
Марьяна: Дорогой человек. По порядку... Во-первых. О вопросах давления... Вы уж меня извините, но по-моему мы вполне себе спокойно общались. Я не высказывала ничего такого, что могло бы привести Вашу персону в ярость или даже негодование таких вот размеров. Я высказывала свою точку зрения и только. Тофсла - свою. Причем надо отдать ей должное, у нее получалось куда более напористей и убедительней. Это о том, кто на кого давит. На этот форум могут зайти совершенно разные люди. Одни, почитав эту переписку, будут на Вашей стороне. Другие - на моей и Павловой. Только и всего. Врятли это есть давление. И сколько бы Вы на меня не давили здесь ( а уж простите, Вас большинство ), так что давление ощущаю в данном случае я. Так вот. Сколько бы Вы не давили - я останусь при своем мнение. И уважаемая Тофсла, я убеждена, при своем. Далее... человек пишет: Всё же лучше конкретизировать, что такое убийство. Даже через неделю после зачатия - это нельзя назвать человеком. Даже в первые минуты зачатия это можно назвать человеком, так как душа уже поселяется в материнской утробе. И поэтому аборт есть убийство. Вы спрашивали, какое правило? Помоему я четко объяснила. То правило, что подавляющее большинство абортов ( если не 99% ) делаются именно по причине безответственности. Когда малолетним подросткам банально захотелось потрахаться, понадеялись на авось, или вообще пьяными были, ничего не помнят... С эти трудно поспорить... И уж простите... я пытаюсь подстроить всех людей под свою систему мироздания??? Давайте я просто вообще буду молчать. Не иметь своего мнения, не говорить вообще на такие темы? Вы этого хотите? Вам можно высказывать свое мнение ( причем не в самой лестной форме ), а мне нельзя... Знаете, госпожа Тофсла, хоть мы и стоим по разную сторону баррикад, все равно вызывала у меня уважение, ибо она высказывает свое мнение не задевая чувства других. Старается по крайней мере. Не всегда получается, но это не только ее беда... И ей я готова ответить на интересующие вопросы, а Вам, простите, и отвечать не сильно то хочется... А насчет того, что кто-то раньше был нормальным человеком, или то, что одним - материнство, а другим - мысли о высоком... Вы уж простите... Я сама художник ( причем в свое время музыкальную еще заканчивала ), на гитарке немного играю, люблю и по крышам погулять иной раз с друзьями своими хиппующими. Стихи вот пишу. При этом я мать. Одно другому не мешает. И на последок. Если была в чем-то грубой - прошу покорнейше извинить. Я даже не в курсе, сколько Вам лет. Если Вы ровесник Тофслы, видимо просто возраст такой сложный. Все или ничего. Максимализм во всем. Это ни в коем случае не оскорбление. Сама такая. Просто научилась немного прятать свои эмоции и даже тогда, когда орать хочется. Иногда это полезно. Советую.) А цитаты Вы правильные подобрали. :) Себя получается, со своими комментариями под ними, выставили в невыгодном свете...
toFsla: Марьяна пишет: А насчет того, что кто-то раньше был нормальным человеком, или то, что одним - материнство, а другим - мысли о высоком... не о вас речь. а о большинстве. Марьяна, даже на первый год жизни ребенка не погрязли в быту?
Марьяна: Забот прибавилось, но в быту не погрязла. Да и заботы это все приятные, скажу я Вам.:) А насчет большинства... ну, так я тоже мыслю глобально, так сказать. И про аборты и тех, кто их делает...
Эхо: Марьяна пишет: Даже в первые минуты зачатия это можно назвать человеком, так как душа уже поселяется в материнской утробе. Ну это опять же с точки зрения христьянства. С таким же успехом можно утверждать, что душа поселяется в момент рождения, или в 2 с половиной года, например. Марьяна пишет: Я даже не в курсе, сколько Вам лет. А разве возраст имеет такое уж значение? Почему не абстрагироваться от этого и не попытаться воспринимать именно людей, а не стереотипы, связанные с их возрастом?
Павлова: toFsla пишет: мертвостью я называю мечты о работе-квартире-муже-даче-ребенке. таких очень много. и ничего живого, светлого в них больше нет Вот тут я с тобой полностью согласна. Если это - единственная цель жизни человека, то можно его (т.е. её) только пожалеть...
Марьяна: Это уже другой вопрос. Это действительно так. Просто Вы пока не готовы и не хотите нести не за что и не за кого ответственность. Могу одно сказать. С рождением дочери я осталась тем же человеком, что и была. Просто познала, что значит быть по настоящему счастливой.) Чего и Вам желаю...
toFsla: Павлова, почему с рождением ребенка все, кого я видела, погрязали в быту?.. Марьяна пишет: Просто Вы пока не готовы и не хотите нести не за что и не за кого ответственность. я не хочу отвечать ни за кого кроме себя. и не захочу. это тяжело и бессмысленно.
Марьяна: toFsla пишет: Павлова, почему с рождением ребенка все, кого я видела, погрязали в быту?.. Вы, правда, Павлову спрашивали, но отвечу я. )) Так как у меня есть ребенок. И заявляю Вам, что в быту я не погрязла...
Павлова: toFsla пишет: Павлова, почему с рождением ребенка все, кого я видела, погрязали в быту?.. Не знаю. Спроси у своих знакомых. Мои родственники, друзья и знакомые - не погрязали. вероятно, здесь дело в отношении к материнству. Даже если ребёнка страшно не хотелось, но всё же решились/было поздно/негде делать аборт, - когда он родился, можно мучить себя дальше, а можно улыбнуться и принять это как дар. У многих получается. ;)
yankasite: Марьяна, Павлова! Вы рассуждаете с точки зрения верующего человека. Ваша религия говорит вам, что душа поселяется в момент зачатия. А как быть остальным, которых у нас все-таки еще пока большинство? Я вот не знаю, что такое душа. Что такое разум - знаю, что такое условные и безусловные инстинкты - тоже, про существование центральной нервной системы в курсе. А определения понятия "душа" не встречала как-то. Внимание, вопрос. Существуют ли убедительные аргументы для материалиста, атеиста или агностика, что аборт - это однозначное зло, и делать их нельзя ни в коем случае?
Марьяна: yankasite пишет: Марьяна, Павлова! Вы рассуждаете с точки зрения верующего человека. Да. А Вы рассуждаете с точки зрения атеистов и материалистов. Вам можно - нам нельзя. Так? И еще. Нам (христианам ) также неприятно слышать Вашу точку зрения. Вы просто негодуете, а нам это как ножом по сердцу, так как для нас аборт - убийство невинного ребенка. И тем ни менее мы не переходим здесь на личности. Здесь каждый имеет право высказать свою точку зрения. По-моему советские времена уже прошли. Или я ошибаюсь? Вы выступаете здесь за аборты ( в большей или меньшей степени ), а я и Павлова - против. Вы не считаете свои высказывания агитационными или довлеющими ( ну, к примеру на нас, христиан ). А наши, получается воспринимаются именно так. Хотите заткнуть нас? Ну что ж. Вас большинство, Вам проще, конечно. А насчет "большинства"... знаете, никогда не была этим самым большинством и быть им не собираюсь. Так как большинство - это толпа, а тем, кто идет против нее всегда было нелегко. Привыкаю потихоньку. Как быть остальным, Вы спрашиваете... Да как хотите! Ваше дело. Можно подумать мы здесь занимаемся пропагандой религиозной и призываем всех живенько покаяться. Мы просто считаем долгом своим высказать наше мнение по этому поводу. Авось кто услышит? Как я уже говорила про тот стих. Его может человек 100 читало, а зацепило одного только. Но уже не зря это было, если хотя бы одному помог. А решать Вам. Сколько раз можно повторять. Ваше нетерпение надоело в конец... Не устраивает наша точка зрения - сотрите на хрен все, что понаписали тут эти чокнутые верующие. Вы ж так рассуждаете? Да и мозгов у нас нет. Мы просто тупо следуем за нашей церковью... Чего нас слушать-то? Живите, как жили... Бог Вам судья... А не с точки зрения христианства... есть еще совесть у человека, есть еще моральные обязательства. Говорю пример из жизни. Ничего не выдумываю. Знаю лично девушку атеистку. Ну не верит она, что поделать. Тем ни менее дружим. Так вот. Она когда забеременела ( а положение у нее было ни самым лучшим ) и подруги ее склоняли к аборту... А она не стала его делать, родила... А объяснила это так: у меня внутри зарождается новая жизнь. Это МОЙ ребенок... дочка или сыночек. Который должен родиться, сказать первой слово, сделать первые шаги... ДОЛЖЕН. А я, мама его родная, не дам ему это сделать?... И если Вы человеческий зародыш сравниваете с больным зубом или опухолью... Отличное сравнение. Ничего не скажешь. Я свою дочку уже с первых месяцев беременности звала доченькой... И я абсолютно убеждена, что Ей передалось мое к ней отношение уже тогда. И любой врач ( атеист, материалист ) скажет, что вся нервная система и большинство хронических заболеваний формируются уже в первые недели беременности. И крайне важным для психики "будущего" ребенка является душевное состояние матери. И любой врач скажет, как это важно для формировании нервной системы плода разговаривать с ним, передавать ему свою любовь... За грубость простите. Просто на давление уже приходится отвечать давлением. Ну а вообще, если уж так Вы нетерпимы к моей ( и не только, как я подозреваю ) точки зрения, я могу больше ничего не писать. Остануться здесь только Ваши единственно правильные мысли...
yankasite: Марьяне: Ну и где Вы увидели давление или нетерпимость??? Вы высказываете свою точку зрения, другие свою. Идет нормальный диалог. Я не негодую, а по возможности корректно объясняю, почему я думаю так. а не иначе. Мне так казалось, по крайней мере. Агрессию сейчас проявили Вы, уж если та пошлО. Я лично не за аборты. И не против них. А за свободу выбора. Чтобы каждый мог поступать в соответствии со своими убеждениями. Про душевное состояние матери Вы, кстати, верно подметили. И если будущая мама не готова к появлению ребенка и испытывает по отношению к нему только негатив, то лучше этому конкретному ребенку не появляться на свет. А если как в случае с Вашей подругой - так молодец она, что поступила по своему разумению, а не поддалась на советы доброжелателей. Что касается большинства, так могу сказать, что в то время, когда формировалась моя личность, был пик моды на религию, если так можно сказать. Все вдруг резко уверовали, повалили в церковь, покрестились, заговорили о душЕ, книжные лотки были завалены духовной литературой, храмы росли как грибы. ПризнАюсь, и меня тогда не миновали размышления о чем-то нематериальном, о духовности, о боге. Я честно пыталсь разобраться в себе и в мироустройстве. Но период юношеских поисков смысла жизни прошел, я не нашла в себе места для веры. Я, лично я не религиозный человек по природе своей. И большинство тут ни при чем. Это мое, осознанное и устоявшееся ощущение мира. Многие в моем окружении в той или иной мере религиозны. Я с уважением отношусь к их вере, но и скрывать свое мнение не собираюсь. Я не бугаю с антирелигиозными плакатами, но уж если зашла какая-то беседа в тему (как на этом форуме), открыто выскажу свое мнение и с интересом послушаю другие мнения.
toFsla: yankasite пишет: Вы рассуждаете с точки зрения верующего человека. вот-вот! и человек то же самое говорил. это не к тому, что вы, Марьяна, не имеете права на собственную точку зрения, а к тому, что мы говорим именно о том, плох ли аборт с точки зрения атеиста, потому что спорить с верующими бессмысленно - их точка зрения ясна и не изменится. а у атеистов точки зрения разные
Марьяна: toFsla пишет: мы говорим именно о том, плох ли аборт с точки зрения атеиста То есть Нас как бы и не спрашивали... Понял... Так бы и называли тему. Тут по многим сферам мы можем не сходиться на этом форуме. Может тогда сделать пометку : только для атеистов. Верующим просьба не беспокоить...)) У Вас ( атеистов ) тоже одна точка зрения. А то, если так рассуждать, получается, что Вы каждый здесь индивидуальность, а все верующие с клонированными мозгами. Чудненько!) Тофсла... обидеть лично Вас не хотела. Вы знаете к кому относится сие...
toFsla: Марьяна, нет, не с клонированными мозгами. но некоторые вопросы, особенно по части мировосприятия и нравственности решены за вас вашей религией. поэтому, например, в этом вопросе спорить с вашей точкой зрения бессмысленно, т.к. вы берете аргументы из своей веры. а у атеистов не одна точка зрения - многие атеисты против абортов. только с их аргументами можно поспорить, с вашими - нет.
unknown: Марьяна пишет: У Вас ( атеистов ) тоже одна точка зрения. разная... Марьяна пишет: Верующим просьба не беспокоить...)) Почему? Точка зрения верующих была выслушана со вниманием и понята. Марьяна пишет: А то, если так рассуждать, получается, что Вы каждый здесь индивидуальность, а все верующие с клонированными мозгами. Чудненько!) Почему сразу с клонированными мозгами? Зачем Вы обижаетесь? А что, есть верующие поддерживающие аборт?
Марьяна: toFsla пишет: у атеистов не одна точка зрения - многие атеисты против абортов. Оспаривать не собираюсь. Просто покажите мне того атеиста, который скажет, что аборт - грех. Понятие греха ведь не только у христиан существует? unknown пишет: Точка зрения верующих была выслушана со вниманием и понята. Уважаемый unknown, к Вам собственно никаких претензий не имею.) Вами была выслушана. Согласна. Хоть Вы и не солидарны со мною в данном вопросе. unknown пишет: А что, есть верующие поддерживающие аборт? А есть атеисты, которые категорически против? Ну, если только аргументом не является физическое здоровье женщины... В остальных случаях "какие проблемы"...
toFsla: Марьяна пишет: Просто покажите мне того атеиста, который скажет, что аборт - грех. Понятие греха ведь не только у христиан существует? в любом случае, у атеистов такого понятия нет. насколько я понимаю, грех - это вина перед богом, так? но и у атеистов есть понятия "нравственно-безнравственно", и не все атеисты за.
Марьяна: Грех - это и есть безнравственность, зло, совершенное по отношению к кому-либо, к чему- либо. А перед Богом за все содеянное придется ответить.
yankasite: Марьяна пишет: Оспаривать не собираюсь. Просто покажите мне того атеиста, который скажет, что аборт - грех. Понятие греха ведь не только у христиан существует? Понятие греха существует практически во всех религиях. Для атеистов аборт может быть неприемлим по этическим или каким-то иным причинам. Но грех - термин сугубо религиозный. А есть атеисты, которые категорически против? Ну, если только аргументом не является физическое здоровье женщины... В остальных случаях "какие проблемы"... Есть, вы не поверите, но есть и немало. Это их собственная позиция, имеющая право существовать наряду с Вашей. Поймите, что морально-этические принципы у всех очень разные, и отношением к религии не определяются. Большинство атеистов все-таки не убивает, не крадет, не насилует не потому что боятся сесть в тюрьму, а потому что просто не тянет нормального человека на эти пакости, хоть он четырежды атеист и материалист.
Марьяна: Да... будь я самой ярой атеисткой, после таких кадров никогда бы не пошла на это... yankasite пишет: Я не бугаю с антирелигиозными плакатами, но уж если зашла какая-то беседа в тему (как на этом форуме), открыто выскажу свое мнение и с интересом послушаю другие мнения. Вот и я про тоже. Сейчас ведется нормальный разговор. Согласна.
yankasite: Марьяне: Вы утверждаете вроде бы правильную вещь: не хочешь детей - не беременей. Однако, случайный залет может подстерегать не только безответственных подростков или жертв насилия. Вам, как женщине наверняка известно, что НИ ОДИН известный метод не дает 100% гарантии контрацепции. Резинки рвутся, таблетки редко, но подводят, спирали выпадают (опять же редко), мази вообще ненадежно. Можно комбинировать способы для надежности, но это непросто, не всем подходит по здоровью, весьма накладно. Кстати, Вы, как верующий человек, не можете пользоваться ничем, кроме барьерных средств, ибо все остальное строго говоря убийство оплодотворенного эмбриона (различные средства не дают ему прикрепиться к стенке). А резинки - чуть ли не самый ненадежный способ, к тому же у многих на них аллергия. А еще Вы слышали о таких горе-мужчинах, страстно желающих размножиться, которые обманом подменяют своим женам или подругам таблетки? И потом дама "радостно" обнаруживает себя на каком-то месяце беременности? И кто тут подонок? Думаю, все же не обманутая жена. Скажете, нечего выходить замуж за такого человека? По идее да, но очень многие мужики считают, что женщина "перебесится, образумится" и захочет ребенка. А когда видят, что процесс затянулся, поступают вот так, опять же искренне думая, что действуют во благо, что от беременности проснется инстинкт, и женщина радостно побежит рожать. А еще бывают дисфункции, когда женщина в принципе знает. что не может забеременеть, и не предохраняется, а тут нате вам - случилось. Известны даже случаи врачебной ошибки, когда стерилизованная женщина забеременела, она подавала в суд, не знаю, чем там дело закончилось, это не у нас было, в Германии. Аборт, конечно, неприятная штука, но иногда это необходимо, как вырвать больной зуб или вырезать опухоль. Лучше не доводить, но уж если случилось... Разумеется, все рассуждения НЕ с точки зрения христианина, коим я не являюсь.
Эхо: Только за свою нравственностсть-безнравственность атеисты отвечают перед собой, а не перед богом. Поэтому отсутствует фактор страха, что ты будешь гореть в аду))
Павлова: Эхо , не страх гореть в аду, а некоторый другой страх, ну да ладно...
Павлова: http://topnews.ru/photo_id_795.html Для ТоФслы и иже с ней...
toFsla: Павлова пишет: Для ТоФслы и иже с ней... а вот это давление. не буду смотреть.
Павлова: toFsla , и где ты, дорогая, увидела давление? Там просто картинки. И сопровождающие комментарии (пояснения ,что есть что). Ты как барашек: не знаю-не хочу-не буду. Знаешь, наверное, и правда, было бы лучше, если бы не все люди размножались.
toFsla: Павлова пишет: и где ты, дорогая, увидела давление? давление на жалость. дело не в том, что испугаюсь. просто это один из способов переубедить - стихи, картинки. меня таким не переубедишь. Эхо пишет: Если женщина не хочет ребенка и действительно знает, что не сможет его содержать, никакие картинки ее не остановят. вот-вот. а если она впечатлительная, долго будет вспоминать, хотя аборт сделает. Павлова пишет: Знаешь, наверное, и правда, было бы лучше, если бы не все люди размножались. ах, как это ужасно, я никогда не рожу маленького срущего и вопящего засранца! пошла вешаться. я циничная тварь, да?
Павлова: toFsla , нет. Я не о тебе. Просто одна неприятная история перед глазами. Но там не в абортах дело, а в том, что иногда не стоит форсировать события и добиваться зачатия всеми путями.
Марьяна: toFsla пишет: это один из способов переубедить - стихи, картинки. меня таким не переубедишь. Не вижу ничего плохого. И если хоть одну "маму" нерадивую зацепит сие - уже хорошо. Уже одно доброе дело сделано. И не надо спорить. toFsla пишет: вот-вот. а если она впечатлительная, долго будет вспоминать, хотя аборт сделает. Если есть хоть капля совести, будет ( и без помощи картинок всяких ). toFsla пишет: ах, как это ужасно, я никогда не рожу маленького срущего и вопящего засранца! Во-первых... сама была такой когда-то, и все мы. Во-вторых... у меня бы язык не повернулся сказать такое про своего ребенка....
Эхо: Марьяна пишет: Во-вторых... у меня бы язык не повернулся сказать такое про своего ребенка.... А моя мать говорит, что если бы она знала, сколько у нее болячек из-за меня появится, вообще рожать бы не стала. Наполовину в шутку, конечно. Мы с ней хорошие друзья. Но когда мне был год, она сделала аборт. И при мысли, что это могла быть я, я не сильно расстраиваюсь.
toFsla: Марьяна пишет: Во-первых... сама была такой когда-то, и все мы. Во-вторых... у меня бы язык не повернулся сказать такое про своего ребенка.... ну была, ну и что. не отрицаю. все мы по крайней мере, первый год только срали и орали. а у меня повернулся сразу про всех детей. это объективно. дети действительно только срут и орут. первое время. а потом еще начинают бегать, шуметь, ломать все, садиться на голову своим родителям, капризничать ит.д. Марьяна пишет: Уже одно доброе дело сделано. И не надо спорить. буду спорить. это с вашей точки доброе. а с моей - злое.
unknown: Как уже говорилось, большинство атеистов не убивает, не насилует, не грабит, руководствуясь моралью, совестью и прочим, поэтому легко представить атеиста, который против абортов, т.к. считает их также убийством. К тому же могут быть и другие причины, любые какие придут в голову.
Эхо: А я посмотрела. Посмеялась. ""Вот он улыбается"..." А Вот он грустит" хотя лицо абсолютно одинаковое!!! Если женщина не хочет ребенка и действительно знает, что не сможет его содержать, никакие картинки ее не остановят.
Марьяна: А вообще... что тут говорить? Продолжать можно до бесконечности, равно как и тему Православие. Все точки зрения рассмотрены вдоль и поперек. Сделаны выводы ( возможно ) кое-кем. Сейчас идет уже буд-то бы убеждение в своих позициях. Бесполезно, как с Нашей, так и с Вашей стороны. Возможно кто-то изменил свое отношение, возможно кому-то еще предстоит, кому-то нет.
Эхо: Да ладно вам. Все это правительственные программы. В Китае, например, вы никогда такого не встретите. Там больше 2 детей вообще запрещено иметь
Марьяна: Присоединяюсь к вышесказанному. Насчет вопроса об изнасиловании и позиции Церкви. Уже говорилось о том, что вопрос сам неоднозначный. Чаще всего изнасилование происходит на бытовом уровне и женщина сама провоцирует мужчину. Но, если же это ни так... Я знаю один случай, когда невинную 14летнюю девочку ( учащуюся церковно-приходской школы ) изнасиловал какой-то урод и она забеременела. Ей дали благословление на аборт. Судить и комментировать не собираюсь. Просто факт констатирую, а то, например, уважаемую Тофслу сей вопрос весьма интересовал ( да и не только ее ). Это совершенно реальный случай. Школа была православная ( где училась девушка ), правда находилась зарубежном ( в Чехии ).
astenia: Марьяна пишет: Чаще всего изнасилование происходит на бытовом уровне и женщина сама провоцирует мужчину ну вот, опять женщины виноваты, что у мужиков проблемы, и они не способны грамотно действовать, чтоб им давали...
Anna: Ну тогда уж , чтоб быть честными нужно показывать фильмы о брошенных детях, о детях ,которых дразнят, потому что они в обносках ходят, о детях, имеющих заболевания из-за того, что мать курила , пила, кололась. О контрацепции, наконец. А пытаться навязать свое мнение сопливыми фильмами - фу. Нет, 100 процентных методов контрацепции - и в подобных случаях вопить, что аборт - абсолютное зло? Это конечно сильно вредно для здоровья и т.д. А брошенный или просто ненужный ребенок - абсолютное зло.... Дети должны быть запланированными и вовремя.
astenia: Anna пишет: А пытаться навязать свое мнение сопливыми фильмами - фу никаких соплей - просто показывали, как ребенка в "пылесос" (не помню, как наз-ся) засасывали по частям - вначале ножки отрывали, потом ручки-тельце, а голову, тк она большая - просто раздавили какой-то штукой. и это всё врач комментировал. никаких соплей, всё очень мило и в доступной форме.
Павлова: Anna пишет: О контрацепции, наконец. Согласна! Например, о той, которая, будучи разрекламирована как наисовременнейшая и наибезопаснейшая, калечит организм так, что потом всё приходится по кусочкам собирать. Тут я согласна, давайте. И это, знаете ли, не антиреклама. Знаю по себе и по нескольким десяткам других деушек и тётек, вне зависимости от их взглядов на жизнь и религию.
yankasite: Павлова пишет: Например, о той, которая, будучи разрекламирована как наисовременнейшая и наибезопаснейшая, калечит организм так, что потом всё приходится по кусочкам собирать. Подбирать контрацепцию вообще-то следует не по рекламным роликам, а после консультации с врачом-специалистом, в идеале по результатам комплексных анализов. В крайнем случае - руководствуясь собственным опытом и знанием своего организма. А жертвы рекламы - туда им и дорога.
Павлова: yankasite , хорошая моя, так врачи же и рекламируют, Вы не знали? Тем более, что средства гормональной контрацепции не рекламируются, как зубная паста или шампунь. Кроме того, комплексное обследование организма на предмет гормонального смтатуса ещё не позволяет предположить результаты влияния препарата на этот самый гормональгный статус, скажем, месяца через три. Как рекламируют врачи? - отвечаю. За "продвижение" того или иного препарата среди пациентов врач получает откат от представителей фирммы (самое забавное, что однажды такой разговор вёлся в моём присутствии, когда я ещё была пациенткой одного учреждения). Здесь не важно, платная клиника или нет - и там, и там поразным причинам врач заинтересован в "скрытой рекламе". В принципе, все препараты схожи, только есть маленькие нюансы: один способствует улучшкению состояния кожи, другой - находка для щитовидки и пр. В общем же дозы одинаковы и разница лишь в том, монофазный препарат или нет. На абсолютно здоровый и крепкий организм негативное действие минимально. Но если есть какая-нибудь проблемка, особенно та, которую и решили лечмить при помощи гормональных контрацептивов, - пиши "пропало". Период лечения составляет от полугода до 5-7 лет. Таки вот наблюдения...
toFsla: Anna пишет: А пытаться навязать свое мнение сопливыми фильмами - фу. Anna пишет: А брошенный или просто ненужный ребенок - абсолютное зло.... полностью согласна!
Павлова: ИВЭН пишет: А контрацепция презервативами , тем белее если люди знают друг друга не так давно просто НЕОБХОДИМА! Я имела в виду ОК и другие гормональные препараты.
Павлова: ИВЭН , ну... не совсем. Я считаю, что до брака вообще не стоило бы... А в целом - да.
Павлова: ИВЭН ... Мне думается, что действительно любящие друг друга люди не иогут "не подходить друг другу в постели", потому что любовь всё покрывает.
yankasite: Согласна, что абсолютно безвредных препаратов нет. Но если приходится выбирать, не помешает почитать литературку, сделать анализы в любой клинике, лучше полное обследование, и самой выбрать на этом основании оптимальное средство. Да, мозги придется поднапрячь, кое-в-чем разобраться. Но в принципе любой грамотный человек в состоянии это сделать. Иначе велик риск "попасть" на рекламу. Насчет дозировок - есть какие-то "мини-пили", их прописывают. в частности, кормящим мамам, дозы там существенно ниже, но и принимать надо строго по часам, несколько часов задержки приема уже критичны. С режимом у меня туго, поэтому таких штук побаиваюсь :)
Павлова: yankasite , я говорила и о них тоже. Повторюсь, дозы практически везде - одинковые. Заявление о "самой нихкой дозировке" - тот же рекламный ход. Вообще, если вдумчиво читать инструкцию, - становится страшно. Опять же, обследование должно проводиться не на предмет "какое мне средство лучше подойдёт", а на предмет "можно ли мне его принимать вообще". Разница между препаратами очень невелика. Есть, конечно, "монстры" контрацептивной промышленности, но их уже и не назначает никто. И, честно говоря, не слышала о товарищах, начинающих принимать ОК без назначения врача... Это уж Вы загнули...
Павлова: ИВЭН , я не мучаю себя, я не пользуюсь никакой контрацепцией и я замужем.
yankasite: Павлова, простите, а детей Вы будете рожать "сколько получится", раз не пользуетесь ничем? Или как?
Павлова: yankasite пишет: Павлова, простите, а детей Вы будете рожать "сколько получится", раз не пользуетесь ничем? Или как? да
Павлова: ИВЭН , на Ваши вопросы я не отвечала вообще. На подобные вопросы я буду отвечать только двум людям: духовнику и лечащему врачу. А замужем я пять лет, так что нечего тут выкрутасничать. И многодетность - традиция моей патриархальной семьи.
Павлова: И ещё, ИВЭН . Юра при всей его резкости и материалистичности гораздо более симпатичен мне, нежели Вы. Потому что, несмотря на категоричность достаточно спорных, с моей точки зрения, высказываний, его реплики не вызывают такого тошнотворного рефлекса, как Ваши. Оставьте Малахову копаться в чужом белье.
Веснуха: ИВЭН пишет: У меня у Вам два Серьёзных Вопроса : ИВЭН прошу прощения, что вмешиваюсь не в своё дело, но не кажется ли вам, уважаемый, что подобного рода вопросы не только нельзя называть серьезными, но и вообще не стоит задавать? Это личное дело человека - сколько детей ему рожать, пользоваться ли контрацепцией, заниматься ли сексом вообще и т.д.... Забавно, что подобные темы обсуждаются на ДАННОМ форуме)
yankasite: На второй вопрос я лично бы не стала отвечать незнакомым людям, и вообще вести беседу на эту тему. В первом ничего страшного не вижу (в вопросе, т.е., а в ответе вижу). Тему начала astenia, видимо. оказалось близко многим, раз поддержали. Тема как тема, ничем не хуже тем про любовь или про религию.
astenia: yankasite я про аборты начала. а до девственности до вступления в брак и количества детей сами договорились))
Павлова: ИВЭН , лицемерите Вы, называясь православням. Здравомыслящий атеист постыдился бы задавать подобные вопросы женщине, не будучи врачом. Я Вас себе в доктора не выбирала.
Павлова: ИВЭН , если вы меня неправильно поняли - я имела в виду ,что даже атеист не стал бы поднимать тему ,касающуюся исключительно узкого круга лиц. А Вы называете себя православным - и при этом считаете возможной такую дискуссию. О том, что среди нас есть святые и, как Вы изволили выразиться, "безгрешники" я даже не упоминала. Безгрешен был только один Человек - это был Иисус Христос. Святыми впоследствии становились и грешные люди - например, ап. Павел или Мария Египетская. А к лицемерам применительно евангельское "по плодам их познаете их".
Павлова: ИВЭН , хорошо ,если Вам так хочется: я не ползуюсь никакими средствами и вышла замуж за единственного любимого человека. Ещё вопросы? Фу, терпеть не могу псевдоправославных и ультрасов.
Yura: ИМХО тут уже все скатились от обсуждения темы к обсуждению личности уважаемой Павловой. В силу своего большого опыта виртуального (да и не только) общения, заметил, что люди всегда выслушают и попытаются даже понять любое резкое суждение. Но как только разговор заходит о ком-то лично, обсуждение превращается в склоку. ИМХО надо как-то стараться абстрагироваться. Это так... мысли вслух.
yankasite: Может, снести тему? Или потереть отдельные комментарии, касающиеся перехода на личности? Мои в том числе.
Эхо: По-моему, форум стал излишне религиозным.
toFsla: yankasite,astenia, просто вопрос об абортах очень сложный и неоднозначный (для неверующих). поэтому мне, например, эта тема интересна. но вот переходить на личности... Эхо пишет: По-моему, форум стал излишне религиозным. форум остался собой. это просто точка зрения. имеет право на существование. (в отличие от фашизма, например).
astenia: toFsla пишет: форум остался собой. это просто точка зрения. имеет право на существование согласна, ведь когда у всех одно и то же - это уже не разговор, а некая иная форма общения тех, кто уже знает, что скажет собеседник
Эхо: Я не конкретно об этой теме говорю. У нас все темы приняли уклон в христьянство.
unknown: Но мы же не можем ничео изменить, запретить говорить о христианстве. Можем только подумать, почему так.
Эхо: Нууу... видимо, потому что творчество Янки цепляет за душу многих христиан.
полная версия страницы